lördag 1 juli 2017

Vad gäller kyrkovalet?

Beslutsapparaten Svenska kyrkan ska förses med beslutsfattare. Så långt är det okomplicerat och så har det varit så länge det funnits kristna församlingar och sexmän valts. Nu gäller valet också politiska partier som vill ha Svenska kyrkan som sin arena och aktör. Då är det allvarligare. Ingenting säger att dessa partier bekänner den kristna tron. I så fall hade detta kunnat läsas i deras partiprogram, de av partistämmor eller motsvarande antagna. Inget parti är ett kristet bekännelseparti. Då har uppenbarligen partierna en annan och egen agenda inför och i kyrkovalet. De kan på plats där läroavgörande träffas, Kyrkomötet, bestämma sig för en lära, som kallas men inte är kristen tro. Bibeln ses av de politiska partierna inte som Guds Ord, men väl som litteratur, som ibland kan visa sig användbar.

Vi behöver fokusera på grundläggande oenighet och den finns enkelt till beskådande.
Nu vill jag på Bloggardag inte förfalla till negativism. Jag formulerar piggt käckt och muntert några positiva satser för att läsaren själv ska kunna se om de återfinns/förkunnas/bekänns/lärs och tros i det svenskkyrkliga livet. Jag ska misstänkas tänka, att så inte är fallet. Jag ska också misstänkas tänka, att detta är satser som inte är förhandlingsbara; det som här hävdas är kristen tro. Allt annat inte.

Jag startar i bibelfrågan:
Guds Ord är klart
Om något tycks oklart i Guds Ord beror det på att vi har fel glasögon på. I sig självt är det glasklart. Vi läser ordet tillsammans med Kyrkan, de heligas gemenskap. Profeter och apostlar och slikt folk. Denna gemenskap har fått löfte om Andens hjälp. Anden som inspirerat bibelböckerna kan hjälpa oss förstå vad som står i dem.

Skriften ger sakinformationer att lita på
Bibeln är inte bara poesi och talar inte i grunden metaforiskt. Jesus har uppstått i betydelsen att graven var tom, lärjungarna mötte honom och han var inte fantasma utan en som man kunde äta fisk ihop med. Man äter inte fisk ihop med metaforer. Till exempel. En del av det vi inte begriper går vi helt enkelt förbi i tillit till Anden. Vi behöver inte veta det.

Jesus är verkligen Guds son
Född av Fadern före all tid, inte skapad. Av samma väsen som Fadern. Hur tänker de politiska partierna om detta? Har Löfven någon tanke härvidlag? Han är helt enkelt och simpelt GUD.

Dopet innebär en verklig förändring
I dopet blev jag Guds barn. Dessförinnan var jag något så fint som skapad och menad av Gud, men barnaskapet är dopets gåva och jag får be Fader vår för att uttrycka ett sakförhållande. När jag dör är planen att jag ska hem till Fadern. Och skulle docenten O säga: Prästeriet är just därför att Gud är Fader ett faderskap.

Jesus möter oss i mässan
Sakramentalt, vilket betyder att Han själv kommer i det bröd och vin som Ordet hanterat. Prästen talar till brödet och vinet för att det ska bli sakramentet. Här är välsignelse och liv, som hämtas i kyrkan söndag förmiddag och läggs in i min kropp, den dödliga, för att jag ska leva i evighet men också leva det nya livet i vardagen.

Prästämbetet är instiftat av Gud
Ämbetet finns till för att vi ska få den saliggörande tron - så viktigt är det. Och Gud är den som kallar och viger. När det är så, söker vi i Skriften efter några instruktioner om ämbetet och kan begripa en del fast instruktionerna (buden) inte är särskilt många. Det vi då begriper kan bli något avvikande - bland allt det andra i den kristna tro som är avvikande. Det är också skillnad på himmel och jord!

Prästens förlåtelse i bikten är Guds förlåtelse
Frågan Luther ställde säger allt. Han frågade den biktande: "Tror du att min förlåtelse är Guds förlåtelse?" Svar ja och förlåtelsen meddelas. Så uttrycks också nådemedelskristendom.

I sju (7) punkter har jag nu angett punkter där vi kanske är oeniga, men det måste nog medges att punkterna alla beskriver kristen tro. Man kan tänka annorlunda, men då är det en annan tro.Vad händer om beslutsfattare inte kan bekänna basfakta av det här slaget? De kommer att stå för en annan tro och fatta sina beslut utifrån den. Det kan gå, om de bara utgör en liten minoritet och det finns ett medvetet gudsfolk och ett läroämbete med förmåga att styra rätt. Den strukturen har vi inte längre. Det gör det här kyrkovalet allvarligare.

Kan vi inte låta allt helt enkelt rasa samman, vi deltar inte? Det rasar samman i meningen att det kyrkliga återfinns som ruiner. Men det som finns kvar räcker för att upprätthålla ett stycke civilreligion, som produceras med sällspord kraft av väl betalda medarbetare.

I uppställningarna är det lätt att se de tre alternativen, ett är det verkliga.
S söker mandat för en fortsatt progressiv kyrka.
SD kämpar för en konservativ och nationell kyrka.
FK bejakar och lever i Kyrkans radikalitet.

Den progressiva kyrkan blir med nödvändighet en Kyrka präglad av sin samtid, som intecknas ett par generationer framåt som kommer framtiden att vara som samtiden (Wahrtegau). Hur den argumenterar kan man läsa i dag på https://www.svd.se/sjalvklart-att-alla-praster-ska-viga-samkonade-par/om/debatt
Värdegrunden är "allas lika värde" och kyrkan är modern och öppen.

Den nationella och konservativa kyrkan blir en Sörgårdsidyll utan relevans.
Värdegrunden är nationalkonservatism och idealet en kyrkofiktion om hur det var på den tid det fanns normer i samhället. Detta blir en kyrka för de lagiska.

Den radikala kyrkan är rotfast och rötterna hämtar näringen från djupen. Så gestaltas vanlig kristendom, den som bygger kultur och möter människor med glädje. Svenska kyrkan blir ett förvaltaransvar.
Värdegrunden är evangeliet. Eller Jesus, kanske. Kan dock Frälsaren vara "värdegrund"?

Motstånd mot de politiska entreprenörer, som fingerfärdigt och egenrättfärdigt pillar i det kyrkliga, bedrivs i valhandlingen. Då vill det till att förstå vad som är å färde. De politiska partierna kämpar för att lägga en arena under sig. Kyrie eleison. Om de lyckas? Då är det en olycka. Valet är på allvar. Man kan faktiskt i valhandling rösta bort Svenska kyrkan, tillspilloge henne. Kyrkovalet 2017 kan enklast ses som ett identitetsval.

44 kommentarer:

  1. Alphadeltagaren1 juli 2017 08:23

    Det verkar finnas fundament för en Kyrka här. Hur kunde vi slösa bort det? Hilfe!

    SvaraRadera
  2. Dag anger sju goda punkter. (Eftersom jag också är positiv idag tar jag inte upp detaljer.) Partier hit eller dit (de är väl helt enkelt det sätt som SvK valt att arbeta på), men frågan som bör ställas är väl ändå om prästerna tror dem?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Oj så jag önskar att jag kunde komma med invändningar här!
      I o för sig viktigt att de beslutande är troende de med men prästerna kanske ska ses som än viktigare trots allt. (Åtminstone av oss som vill kyrka...)
      Men - jag lånade nyss hem "Svenska kyrkans bekännelser" o förvånas storligen...
      Eva H

      Radera
  3. Stig Walldin1 juli 2017 08:53

    Jesus säger: "Den som inte är för mig, är emot mig." Det innebär, att tar jag inte aktiv ställning för Jesus, är jag emot Honom. Och ställningen för Jesus är inte att vara litet välvillig mot vårt kristna arv, utan att bekänna den Jesus som Skriften beskriver, såsom DS så tydligt framhäver.

    Eftersom kyrkovalet handlar om Kyrkans identitet, är det ofattbart, att man kan rösta på något annat än FK i det valet, om man nu bekänner sig som personligt kristen. I det "värdsliga regementet" (enligt reformatorerna), alltså hur man skall förvalta det vi fått av Skaparen, kan man naturligtvis rösta på det parti man anser förvaltar bäst. Men det är obegripligt att det i det "andliga regementet" (enligt reformatorerna) egentligen finns något annat alternativ än FK. Detta eftersom det gäller just identiteten som Kyrka.

    Observera att jag säger inte, att det inte finns kristna i de partier som ställer upp i kyrkovalet, men nu gäller det som sagt identiteten som Kyrka.

    SvaraRadera
  4. Man kan väl välja genom att välja att gå ur Svenska kyrkan och gå med i ett annat samfund som man sympatiserar mer med?

    SvaraRadera
  5. Inte om Svenska kyrkan är mitt hem.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Dag påstår ständigt att SvK är hans hem, men han har aldrig visat varför det måste vara så. Är det en kristen plikt att stå kvar i den kyrka man blev döpt/konfirmerad/prästvigd? Visa det utifrån Bibeln i så fall! Själv finner jag att Bibeln varnar mycket starkt för falsk lära och falska lärare och att den förbjuder samröre med dessa.

      Radera
    2. Nej, Dag, det är ett dåligt argument. Även om många människor förblir i sitt hem (hemtrakt), gäller det inte alla. Det kan väl bli så att man för sina livsinsatser lever någon annanstans. (Jag säger fortfarande att jag skall 'åka hem' till Gotland, men det är mer än 40 år sedan jag lämnade ön för 'fastlandet' för att bo och verka där.) Också kyrkligt har människor flytt, eller lämnat då de insett att de i annan omgivning kan göra mer nytt än 'hemma'.

      Radera
  6. Det är möjligt att det kan finnas oenighet om visst o viss oenighet kan i visst kanske vara helt ok.
    Men...
    Det D.S. här räknar upp är ju ändå i huvudsak inte ett uns mer än man kan kräva de som kandiderar (enskild kandidat såväl som parti"klump") ska ställa upp på.

    En bekant frågade mig för lite sedan vad jag anser vara ett absolut krav att tro på för att kalla sig kristen. Det D.S. skriver om Jesus ovan + Jesu försoningsdöd o faktiska fysiska uppståndelse blev mitt lekmans-svar för att göra det så snabbt o enkelt som möjligt för den alls inte teologiskt bevandrade personen.
    Se'n började jag fundera... Nyligen sa präst i intervju i Kyrkans Tidning att det väl inte spelar någon roll för tron om Jesus ruttnade i en grav. Faktiskt är nog "chock" rätt ord men inte bara för att präst säger så utan även för att dennes biskop står o ler så glatt bredvid. Biskop som inte alls protesterar utan istället talar om att stiftet hans "ligger i framkant" (mina ord) o står för mångfald!
    Naturligtvis har även jag sett o hört liknande tidigare men jag reagerar fortfarande med bestörtning o sorg. Och jag kan för mitt liv inte förstå att sådant inte diskuteras mer utan bara verkar ryckas på axlarna åt "H'n (präst) får väl tro som h'n vill?".
    Nej det får h'n inte om h'n ska vara präst!
    Jag skyller ofta rätt generat på en tidigare ÄB som erkände sig inte kunna läsa med i hela trosbekännelsen utan korsade fingrar...
    Är det i sådana sammanhang man utbrister "Sancta simplicitas"?
    Hur detta hör ihop med valet? Givetvis så att för att få stopp på t.ex. otroende präster måste ledamöter i allt från Kyrkofullmäktige till Kyrkomöte vara sant troende o inte bara ute efter en maktbas eller ett steg i politiska karriären.
    Om jag då är något osäker på uttrycket ovan vet jag ändå att Kyrie Eleison passar o borde höras högt över hela vår kyrka.
    Eva H

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eva: "blev mitt lekmanssvar" skriver du. Jag har när jag diskuterat med dig tidigare trott att du var Eva Hamberg, f d präst och tjänstgörande vid läronämnden i SvK. Men då är man ju inte lekman...

      Så du Eva H är inte Eva Hamberg. Bra, då vet jag det.

      Radera
    2. Och jag har svarat dig jag inte är präst o därmed inte Eva Hamberg.
      Jag är lite lat ibland o loggar inte in men försöker komma ihåg att göra det så att länka ska kunna följas.
      Eva H

      Radera
  7. På vilket sätt är Guds ord glasklart? Inte ens här kommer jag få samma svar av präster och bibeltrogna kristna hur vi ska förhålla oss till att den Gud som förmedlade levnadsregler till Mose i stort sett var densamma som den gud IS tillber.

    SvaraRadera
  8. -Är Svenska kyrkan väljarnas hem?

    Den frågan är aktuell efter ovanstående bloggpost, Christia Deléns inlägg och DS svar.

    Om svaret är ja, är mitt råd till bloggaren och hans sympatisörer att respektera väljarnas beslut, att överlåta till dem att utan pekpinnar och utfärdande av dekretetet, att endast ett verkligt alternativ finns i kyrkovalet, att själva avgöra saken.

    Fokusera, hr bloggare, gärna på oenigheten men glöm inte att i den typ av subjektiv valinformation, som bloggposten utgör, upplysa om att valet gäller sammansättning av Svenska kyrkans organisatoriska beslutsinstanser och förekomsten av läronämnden, som är garanten för just mycket av det, som bloggaren i sin undervisning om kristendomens elementa, satt på pränt!
    Man blir ganska trött på kyrkokritiker, som dag ut och dag in försöker inte bara antyda utan även öppet påstår att de politiska partierna håller på att ta över kyrkan, att "partipolitiken" styr besluten, att partiideologier (främst den socialistiska) är bärande.

    Jaså, hyllar kvinnan eller mannen i predikstolen eller vid altaret socialismen, liberalismen eller konservatismen? Är Trosbekännelsen en bekännelse till någon av dessa ideologier - eller alla tre?
    Är bönen Fader Vår en bön till Stefan Löfvén eller ledaren för Centerpartiet?

    Och när skall det på dessa spalter friheten för vem det vara månde kandidera till och ställa upp i kyrkoval?

    Det är sant att S ställning i organisationen Svenska kyrkan är stark, mycket stark. Hur göra då för att minska och balansera den?
    Är bloggaren och FK beredda att tillsammans med andra grupper, exempelvis Posk, BA och den (i praktiken) kristdemokratiska gruppen i KM åstadkomma denna "balansering"?

    BENGT OLOF DIKE









    SvaraRadera
    Svar
    1. Om ett samarbete med bl.a. POSK i att motarbeta t.ex. S ska ha möjlighet ens startas får vi väl hoppas att du inte blir invald först då? Ditt hyllande av de sekulärpolitiskas inblandning i kyrkan ger ju inte precis hopp om arbete för att ändra hur det är idag.
      Hur du inte kan se/ha missat hur S o andra arbetat för att sekularisera kyrkan genom åren är obegripligt. Från att styra utbildning o tillsättningar till idag när man hotar köra över just läronämnden om man inte får som man vill.
      Nu ska jag göra som jag tänkt x antal ggr o sluta kommentera dig. Om inte annat så för att jag är så oerhört trött på att aldrig få svar på ställda frågor, att du bara upprepar dina teser utan hänsyn till vad som egentligen diskuteras.
      Eva H

      Radera
    2. För herr “förtroendevalde” Dike, 77, och hans kumpaner handlar kyrkovalet först och främst om en sak: Girighet. Att så länge som möjligt gäspande och halvnickande klamra sig fast vid sammanträdesbordet (altaret) för att kunna kvittera ut så mycket arvode som möjligt. Betydligt yngre krafter hindras därmed effektivt från att komma till. Detta leder till idémässig nekrokrati.

      Därför: rensa listorna från gubbväldet!
      /John

      Radera
  9. Christian Delen,
    Det är möjligt att det finns "bättre" kyrkor att övergå till, men så länge Svenska kyrkan har Konkordieboken som bekännelseskrift är det inte möjligt att "välja" ett annat samfund. Jag är döpt, konfirmerad, vigd, prästvigd, kyrkoherdeinstallerad, upptagen i SSB - då finns det inget annat val än att stå kvar på sin post som soldaten som fått sin kommendering.
    Roland Kristensson

    SvaraRadera
  10. S vill väl knappast ha en progressiv kyrka?
    Snarare en kyrka som medel för att genomföra folkhemsidealet.
    Men de sju punkterna är till stor del definierande för en kyrka, så der är uppenbart att det inte är en kyrka sekulärpartierna och deras derivat vill ha.
    Förbjud namn på nomineringsgrupper som tyder på koppling till religiöst oberoende organisationer. Kyrkan ska inte vara religiöst oberoende.

    SvaraRadera
  11. Nu verkar valrörelsen och spelet ha börjat. "Valet är på allvar" skrivs det. Vem som gör nästa mål är ju alltid så oerhört viktigt för matchen. Det borde ju varit allvar också i kyrkovalen 2013 eller 2009. Om FK gör mål och ökar med fantastiska 50%, kommer det inte betyda ett dyft. Jag hoppas på ett bra resultat för S, C och SD, och att de får ta ansvar för avvecklingen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inför vem? Jag säger hellre "inför vilka?", för jag tror inte på den där enheten som är vem. Det kanske är färre som bryr sig än vad jag tror. Jag tänker och hoppas att en del kunde bli besvikna på S och C och komma utkräva ansvar. Det kan också bli så att de klarar sig undan från folkligt missnöje. Då har jag tänkt fel, som jag ofta gör. Men jag tror du kommer skriva om lögnen som verktyg och sveket som vapen även efter kyrkovalet 2017 och det tycker jag är ganska bra.

      Radera
  12. Dagens system för kyrkoval är knappast demokratiskt - det är snarare ett missbruk av och närmast ett hån mot demokratin. Med ett valdeltagande på föga mer än tio procent, saknar valet demokratisk legitimitet. Valet kan alltför lätt "tas över" av olika högröstade sekulära partier och intresseorganisationer (från s till sd), som saknar genuin förankring i och genuint intresse för kyrkan, men som har en partiapparat som kan mobilisera helt okyrkliga röstande. Systemet kommer att - ja, håller redan på att - leda till SvK:s död. Låt val ske i församlingarna (gärna i samband med en "huvudgudstjänst"), och låt valen till "högre" nivåer ske indirekt (som i andra folkrörelser)! Jag inser att detta knappast kommer att ske, men alternativet är att SvK långsamt dör ut. Kanske är det detta som socialismens nutida arvingar - med bistånd av div. nyttiga idioter (Dike?)- eftersträvar, och kanske blir dagens teknik mer framgångsrik än den sovjetiska "kämpande ateismen"? Men ännu finns tid för förändring.../Paul

    SvaraRadera
  13. Jag tycker om din skildring av tron Dag, och alldeles säkrast och mest uppenbarligen är det FK som bäst svarar mot denna tro.

    Frågan jag undrar över gäller dock inte vilket parti som har rätt, det har jag vetat, valår efter valår. Frågan gäller hur man snabbast, enklast och mest effektivt FÅR rätt. Jag gissar att till hösten, ett stort gäng av FKs stödtrupper har dött. Man har inte varit lika fiesty och utåtriktade som tidigare år. I bästa fall ligger man kvar oförändrade på 4.8%, men troligen får man lägre. Jag skulle tro att många som tidigare röstat FK sneglar på POSK, som är mera utåtriktade (även om de sannolikt har mindre rätt i sak så har de kanske en större utsikt att få impact).

    FK är, liksom Kristna värdepartiet, MRO, och så vidare, ett exempel på vad det är att ha rätt men inte få rätt. Frågan är alltså om vi ska köra ~4.8% i år, ~5% 2021 och så vidare.
    Min fråga är alltså inte om FK är en bra grupp, om FK har rätt, om FK bäst svarar mot den kristna tron - jag vet redan att så är fallet.

    Jag klurar på vad jag ska rösta på. För övrigt, kolla in den här länken - mkt intressanta analyser

    http://tidskriftenrespons.se/article/svenska-kyrkan-stanger-porten-for-luther/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Missa inte hänvisningen till intervjun med Tomas Appelqvist! Och när det gäller valet är det de personliga replikerna som är bäst. Den som tänker rösta FK kan mana grannar och vänner att göra detsamma och förklara varför. Ett skäl varför är förstås at det FK säger måste sägas och ingen annan gör det.

      Radera
    2. Eva H och Paul,

      Den förstnämnda säger sig ej ha fått svar på sina frågor från mig. Vilka frågor då, undrar jag stillsamt, då jag faktiskt har för vana att - till skillnad från många andra på bloggens öppna torg - svara så noggrant jag kan. Sedan ber jag signaturen beakta, att det är VÄLJARNA i fria val som utser kyrkans styresmän och att partier har RÄTT att kandidera i kyrkovalen. Tänk att så många här vrider sig av ilska över denna rätt men samtidigt inte vågar föreslå ett förbud för dem att ställa upp, vilket ju annars är den logiska konsekvensen av vreden över deras närvaro.

      Paul luftar sitt missnöje över valen och påstår att de 'är odemokratiska på grund av det låga valdeltagandet. Det är bara en omskrivning av att han sannolikt inte vill se fria val i kyrkan. Drygt 700.000 personer har via valsedeln sagt sin mening. Det Paul, är bra mycket bättre än att inga får rösta.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    3. Nej, BOD, det är inget omskrivning för något. Ca 10 procents valdeltagande ÄR skrämmande uselt, och skulle i varje annat sammanhang föranleda tillsättandet av en "kriskommission" för förändring. Men Du tycks nöjd.../Paul

      Radera
    4. F.ö. BOD - tänk Dig att järnrörspartiet mobiliserar en masse i höst, medan det är business as usual hos de andra. Om detta (Gud förbjude) skulle ske, kanske t.o.m. Du skulle inse att det nuvarande valsystemet är ohållbart för en kyrka? Men då är det väl för sent.../Paul

      Radera
    5. Problemet ligger kanske djupare än i rösträtten, Paul...

      Radera
    6. Frasius - Naturligtvis vet jag att det finns långt djupare problem i SvK. Men BOD tycks ju tro att den "kyrkliga demokratin" - i dagens tappning - är problemfri och optimal för en kyrka./Paul

      Radera
  14. Varifrån kommer denna märkliga tanke, att prästen i Eukaristin skulle "tala till brödet och vinet" ?

    SvaraRadera
  15. Inte vet jag varifrån den kommer men den markerar att instiftelseorden inte är förkunnelse för församlingen utan verkar vad de säger.

    SvaraRadera
  16. Du skriver att "detta är satser som inte är förhandlingsbara; det som här hävdas är kristen tro. Allt annat inte."
    Men det du sedan beskriver är en närmast sekteristisk vulgärteologi av västligt snitt.
    Instiftelseorden som Herren uttalade i övre rummet, gör att vi i lydnad för dem, gör som Herren sagt, och då får det han lovat. Under kyrkans första århundraden har Eukaristin firats utan instiftelseord på många, kanske de flesta håll. det finns fortfarande gamla kyrkliga traditioner som inte har några uttalade instiftelseord,och de flesta gamla Liturgier, Canon Romanus inräknad, klara sig bra utan. De har lagts till på de flesta håll under den romerska rikskyrkans tid. Den östsyriska kyrkan har en mycket ålderdomlig eukaristisk bön, Apostlarnas, eller apostlarna Addai och Maris anafora, som inte har några alls! Eftersom Rom är i begränsad kommunion med de kyrkorna, måste det hela redas ut, vilket förre påven, då kardinal Razinger fick göra. Han redde ut det såhär (med hjälp av sakkunskap, förstås): http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_20011025_chiesa-caldea-assira_en.html
    De ortodoxa kyrkorna har (sedan 400talet?) inga Liturgier utan instiftelseord. men insikten är här, att den Helige Ande förvandlar gåvorna som svar på kyrkans bön, epikles.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mycket bra, fr Mikael! Jag tror att dr Sandahls påvra teologi om eukaristin kan vara en konsekvens av protestantisk sekterism i kombination med högkyrklig "prästfixering"?!
      Antony

      Radera
    2. Ja du Dag, vad barkar det här hän? Din teologi är både påver och vulgär ser jag. Inte långt ifrån att du också utpekas som obegåvad eller svagsint, tänker jag.

      Om så skulle hända, och du själv ju lärt mig att jag hör hemma i de svagsintas gemenskap, tror jag mig minnas, så vill jag påpeka att jag gärna bjuder dig och andra svagsinta på öl om ges tillfälle ges, så att vi kan titta djupt i glasen och samtidigt begrunda vårt tillstånd. "DSK" heter vår förening och det står inte för "Dag Sandahl Klubb" utan just "De Svagsintas Klubb".

      Radera
    3. Möjligen är tanken (att det är just instiftelseORDEN i sig som verkar nattvardselementens förvandling) ett exempel på typiskt västlig medeltida teologi, ännu på många håll bevarad bland såväl latinare som lutheraner. Jag erinrar mig mässor enligt tridentinsk rit, där prästen lutat sig fram över paten resp. kalk (med armbågarna på altarbordet) och viskat orden ner över patenen resp. ner i kalken (som om den vore något slags talrör). Jag tvekar att kalla det påvert, men riktigt så går det väl ändå inte särskilt ofta till idag? De nya romerska kanonbönerna innehåller väl alltid en epikles?/Paul

      Radera
    4. Det blir nog vid närmre betänkande en ganska allmännelig klubb, den där DSK! :-) /smun

      Radera
  17. Jag respekterar och stöder fr Dags vilja att göra tydligt, att de heliga Gåvorna i Eukaristin blir något de tidigare inte var, nämligen Jesus Kristus' levande odödliga kropp och blod. Likaså att de inte reverterar: Gud ångrar inte sina gåvor. Så ser kyrkans tro ut, från dag Ett. Har man ögon med, finns det i NT, och utsägs i kyrkans tidigaste dokument.

    SvaraRadera
  18. I denna "tråd" blev dr Sandahl "bara" påver och hycklare i nästa "tråd" blir docenten enbart patetisk - hur många väderkvarnar finns det i det nedlagda skiftet?!
    Antony

    SvaraRadera
  19. Prästfixeringen i Svenska kyrkan är den hårda kant som blir kvar efter reformationen av en så praktfull medeltida (och moterformatorisk) prästfixering, att vi ortodoxa (till och med vi!) reagerade på den. Den passade dock överheten bra i den postreformatoriska tiden, och fick bestå. Högkyrkligheten är sakramental,och då blev prästfixeringen det också. Det fanns knappast några andra möjligheter. Helt fel är det inte, men det skapar falska föreställningar hos både präster och församlingar. Tex har väl alla hört,att "alla väckelser börjar med prästväckelse!" Förvisso inte! De flesta börjar som monastiska rörelser.
    Jag minns Fr Thor Wikbergs memento: "Svenskarna har en mycket hög syn på prästämbetet. Men den är nästan helt sekulär!"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mycket bra, fr Mikael, mycket bra!
      Antony

      Radera
  20. Jag ville veta vad Dag menade med sitt tilltal till bröd och vin. Det beror på att jag tar honom och hans informationsarbete på allvar, vilket jag tror är en viktig ekumenisk uppgift: vi har ansvar för varandra. Dag har ju också utttryckt sin sorg över att detta ansvar är så svagt.
    Jag skulle vilja att Anthony läste och tog tills i de fem punkterna som hans romerskkatolska kyrka har antagit och hans biskop, påven Franciscus, med stor högtidlighet proklamerat förliden höst i Lund.
    Länk här:
    Läs och tillämpa!

    SvaraRadera
  21. Anthony och andra: här är den romerskkatolska länken till "Från konflikt till gemenskap" :
    http://www.mynewsdesk.com/se/stockholms-katolska-stift/documents/fraan-konflikt-till-gemenskap-56916
    Lutherska välrdsförbundets PDF är snyggare:
    https://www.lutheranworld.org/sites/default/files/dtpw-from_conflict_to_communion_swe_full.pdf

    Här kan man hitta den på flera språk -om man orkar, norska tex.:
    https://www.lutheranworld.org/content/resource-conflict-communion-basis-lutheran-catholic-commemoration-reformation-2017
    Man kan också köpa den som hederlig bok att stryka under i, eller sätta hundöron i: http://www.artos.se/lutherska-traditionen/fran-konflikt-till-gemenskap
    Ekumeniska dokument är ofta påfrestande att läsa. Man undrar vilken verklighet författrna rör sig i. De fem ekumeniska imperativen kan te sig banala, men är bättre än så. De kommenteras med underliggande paragrafer som finns i dokumentet. Som ortodox östkristen känner jag, att samtalet nog hade mått bra av mera input från vårt håll. Men det går att rätta till!
    Jag plankar själva "imperativen" dem här, så alla är med:

    Första imperativet: Katoliker och lutheraner bör alltid börja i enhetens perspektiv och inte i splittringens, för att stärka det gemensamma även om det är lättare att se och erfara skillnaderna.

    Andra imperativet: Lutheraner och katoliker bör ständigt låta sig själva förändras genom mötet med den andre och genom det ömsesidiga trosvittnesbördet.

    Tredje imperativet: Katoliker och lutheraner bör på nytt förpliktiga sig till att söka synlig enhet, att tillsammans utveckla närmare vad detta betyder i form av konkreta steg, och att oupphörligt sträva mot detta mål.

    Fjärde imperativet: Lutheraner och katoliker bör gemensamt återupptäcka kraften i evangeliet om Jesus Kristus för vår tid.

    Femte imperativet: Katoliker och lutheraner bör vittna tillsammans om Guds barmhärtighet genom att förkunna och att tjäna världen.

    SvaraRadera
  22. En modern kyrka är meningslös!
    Se här:

    -Om kyrkan är modern,
    bör prästen vara fadern.

    Denna utsaga är bara begriplig
    om man betonar substantivens första stavelse!
    Eller hur? :)

    SvaraRadera
  23. Mikael Liljeström,

    -Om kyrkan är folkets,
    kan prästen också vara modern,
    och de förtroendevalda alla barnen!

    Men om prästen skulle vara fadern,
    vem är då Vår Fader i himlen?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu blev det väldigt tydligt; BOD menar att kyrkan är folkets. Den helt logiska konsekvensen blir då förstås att (majoriteten av) folket helt suveränt bestämmer över kyrkan. Konflikten mellan BOD och DS kan nog inte bli tydligare. Frågan är alltså om "folkkyrka" innebär att kyrkan är AV folket eller FÖR folket. Tack BOD!
      /Per H

      Radera