onsdag 12 mars 2014

Forskningens vedermöda

83 år gammal har Elisabeth Djurle Olander avlidit, alltså den sista bland de tre första kvinnliga prästerna (som det hette dåförtiden om det inte hette "kvinnopräst"). Eva Brunne skrev några rader om henne i Svenska Dagbladet den 10 mars, vilket föranledde mig att forska.

Forskning betyder att börja sortera i det i höstas flyttade arkivet och den mödan är detsamma som att slå huvudet i snedtaket, känna svetten under bärande och knogande av material samt efter ett tag erfara en viss muskeltrötthet, allt detta tillsammans med försök att bedriva något litet intellektuellt arbete i materialsamlingen. Jag lyckades självfallet, och hittade de kapslar jag letat efter. Nu ska jag ta nya tag med arkivfrågorna, tror jag.

Det påstående jag ville följa upp var detta från Eva Brunnes i SvD runa: "Den 10 april 1960 omgavs hon av sin familj och många förtrogna präster. Utanför Storkyrkan demonstrerades det högljutt och ilsket."

Jag letade bland klippen. Ingenstans i de klipp jag har, finns en rad eller någon bild som skulle visa sådana som på Palmsöndagen demonstrerade högljutt och ilsket. Detta påstås i boken Du ska bli präst (2008), som Lina Sjöberg skrivit. Jag går till texten.

De förtrogna präster Eva Brunne skriver om var de som assisterade vid vigningen. Många och många. Fyra var de. Men hur var det utanför Storkyrkan? "Präster och teologer demonstrerade utanför Storkyrkan, högljutt och ilsket."
Brunnes passivform är i texten tydligare men likväl otydlig. Är det troligt att det fanns präster och teologer utanför Storkyrkan Palmsöndagen 1960? Skulle slagorden hörts in i Storkyrkan då - och inte kommenterats när ledarskribenterna berättade om vad som hänt? TV var på plats - och missade demonstrationen? Är det troligt att präster en Palmsöndag kunnat vara utanför Storkyrkan och inte haft gudstjänster hemma? Och verkar det vettigt att de skulle demonstrera - eller är det
1. ett rent påhitt eller
2. något Elisabeth sagt som handlar om hennes lugn vid prästvigningen kontrasterat mot debatten, dvs i symbolisk mening inne i och utanför Storkyrkan?

Eva Brunne torgför en uppgift som tycks väldigt obestyrkt och mest är det av intresse att hon kritiklöst för den vidare. Den passar in i hennes bild av verkligheten.

Den andra kapsel jag tog fram handlade om år 1971. Jag ville se massmedias behandling av "särvigningen" av Tuulikki Koivunen Bylund. Jag hittade ingenting. Skrev tidningarna om saken? Alltså gick jag också här till boken Du ska bli präst, där Tuulikki berättar.

Hon kunde inte prästvigas i Finland, som inte då hade en ordning med kvinnor som präster i den evangelisk-lutherska kyrkan, utan skrev till Olle Nivenius i Lund och förklarade att hon skulle vilja vara präst för finska invandrare i Skåne. "Med vändande post kom ett entusiastiskt svar. Kandidat Koivunen var hjärtligt välkommen. Ända tills Nivenius dagen efter kontaktade en finsk präst och fick veta att Tuulikki var ett flicknamn. Då blev det annat ljud i skällan." Efter flera turer vigde han ändå Tuulikki i en särvigning. Tuulikki var nöjd. "Då spelade sådant ingen roll."

De minnesgoda funderar förstås lite extra. Tuulikki Koivunen Bylund har påstått att Olof Sundby inte ville ha henne i Växjö stift - men det var ju till Lunds stift hon ville komma? Så var kommer Växjö stift och dess biskop in i handlingen? De teologiska finlirarna funderar också lite extra. Var det verkligen så att Olle Nivenius rakt av sa ja till en prästkandidat han inte kände - och hur prövades då kallelsen, inte minst om det är sant att han missuppfattat något och därmed - hur eller hur - sagt ja till en annan kandidat (en tänkt manlig) än den kandidat Tuulikki var? Man kan förfalla till dysterhet av enklare orsaker än denna, må jag säga.

Men särvigningen? Om Tuulikki hade vederbörlig utbildning, kunde hon väl prästvigas utan att behöva vänta ett par månader? Var det så att hon prästvigdes utan att behöva gå prakten i Sverige, alltså? Då var väl det en favör, att få lön och inte behöva leva på studiemedel? Men detaljerna gör att jag bara blir mer undrande. Varför gick hon inte prakten höstterminen 1971 i Lund? Var det för att hon skulle bli präst åt invandrare från Finland och därför inte behövde studera sådant vi fick studera eller resa på pastoralteologiskt bildande resa till Stockholm samt åka med poliserna i Malmö en natt? När jag rannsakar minnet vill jag minnas att vi som då gick den s k prakten var undrande och såg att hon fick en favör vi andra inte fick. Varför ska detta nu framställas liksom mot oss, som gick den vanliga studiegången? Är inte den mycket enkla sanningen att Tuulikki fick en gräddfil?

Mystifierande är det. Och boten heter forskning även om denna leder till nya gåtor. Forska vidare då!

51 kommentarer:

  1. Vad representerade Människosonen?
    Det evigt manliga och kvinnliga! Tänk att det skulle behöva ta mer än 1900 år innan en Elisabeth kunde inte bara komplettera utan göra ett ämbete komplett; något var inte längre delt utan helt..
    "Tiger"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra försök, men helt fel. Ämbetet har inte blivit komplett utan förvrängt, genom den heretiska ämbetsordningen!
      /Antony

      Radera
  2. Med tanke på att ni kvinnoprästmotståndare är ganska "högljudda" drygt FEMTIO år (!) senare förefaller det mycket troligt att "ni" demonstrerade högljutt även då - för den sakens skulle måste det inte höras in i Storkyrkan, så starka röster är det få som har. Och vad spelar det för egentligen för roll? Varför ägnar du 95 procent av din vakna tid till att hitta i felaktigheter eller tveksamheter i allt som kvinnliga präster någonsin skrivit eller sagt? Vad skulle hända om manliga prästers skrifter nagelfors på samma sätt?
    Bara att du håller på på detta sätta stärker ju troligheten i det Brunne i det här fallet skrivit.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Detta är rent trams Anna och ovärdigt den debattnivå du vanligtvis håller dig till. Du vill alltså få oss att tro att oavsett hur det verkligheten gick till vid denna första prästvigning av sitt slag, har Dag fel och Brunne rätt p.g.a. att Dag är Dag och Brunne är ja, den hon är. Det är PK-mentaliteten upphöjd till normativ verklighetsuppfattning.

      Radera
    2. Anna, du måste i sanning sakna ett "riktigt liv"! Det är knappast dr Sandahl som ägnar 95% av sin vakna tid till att vara "felsökare" utan det verkar snarare vara du som lever 100% i en paranoid bubbla, ett typiskt fall av rättshaveri!
      För din egen skull så borde du hålla ditt tidigare löfte och sluta härja på denna blog!
      /Antony

      Radera
    3. Detta motstånd fortsätter i århundraden och årtusenden. Judendomen visar på de psykologiska mekanismerna:

      Där tidsanpassning och "liberala" och "förnuftiga" tänkesätt går in, upphör juden efter några generationer att vara jude. Hen assimileras. Så har det varit sedan profetisk tid.

      Mycket elakt kan med fog sägas om fanatism och benhårt fasthållande vid Lagen hos den ortodoxa judenheten (Visst, det finns många schatteringar också där!). Men det är den som överlevt årtusendenas stormar och gett nya generationer av judar möjligheten att frestas av anpassning till "världen" och gojim.

      En liberal kristenhet lär snart vara försvunnen. Vi är redan mitt uppe i processen. Traditionsbevararna blir rimligen de enda som blir kvar. GT:s författare ser en gudomlig, renande försyn i gudsfolkets alla prövningar, se bl a Jer 25.

      Med detta synsätt är Tel Aviv en anomali dömd till undergång, medan Jerusalem alltid skall förbli judendomens reella huvudstad.

      Troligen är den svenska folkkyrkan, dess egendomar och dess tankar bortblåsta inom en femtioårsperiod. Vad som därefter följer blir intressant. Skall vi diskutera utvecklingen igen om, säg trettio år, Anna?

      KJ

      Radera
    4. @Jörgen: Vad är det för PK-mentalitet med det? Det är väldigt o-PK att skriva så på denna blogg, där alla utom någon enstaka hålller med Dag i allt han skriver. Men tja, även om Dag har "rätt" och inga demonstrerade utanför så säger det egentligen ingenting mer än en viss vilja till att utse sig själva till martyrer, vilket vi å andra sidan kan se på den här bloggen också där det är kvinnoprästmotståndarna som är de VERKLIGT mobbade, som vi har läst på denna blogg, utan något "bevis" för detta heller. Det är ett ständigt tävlande om vilka som är mest "offer".
      Men jag vidhåller att detta infernaliska felsökande på kvinnliga präster INTE talar till kvinnoprästmotståndarnas fördel. Och att Sandahl inte "läst något i de klipp" han hittat är sannerligen inte heller ett bevis för att det INTE förekom protester utanför kyrkan, vilket han antyder på ett föga ovenskapligt sätt.

      Radera
    5. Bara det faktum att du och andra försvarar ämbetsreformen efter nästan 60 år visar att den igen var välgrundad eller motiverad...
      Detta är Annas logik och den slår mot hennes egen övertygelse, men det lär inte hjälpa...

      Radera
  3. Mycket märklig kommentar av Anna 12 mars 10:10: Vad spelar det egentligen för roll???? Om Dags enkla fråga, mot förmodan naturligtvis, skulle vara sann så bygger både Eva Brunne och Tuulikki på skevheter. Vad spelar det för roll?? OK - om vad som faktiskt är sant inte spelar någon roll - vad spelar roll då?
    Men Dags fråga om varför Tuulikki skulle till Växjö har hon ivarjefall själv förklarat i bloggen efter Ingerfilmen: arbetsenheten för de finskspråkiga var Lunds och Växjö stift tillsammans.
    Vadå högljudda? = Låter för mycket? Vilken volym kan anses lämplig? Det kanske kan kallas intresserad av vad som är och sådant som inte är. OM ämbetsreformens fortsättning bygger på kommentarer likt "Annas" vad säger det om underlaget för dagens situation?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, anonym 11:48, högljudd betyder inte "låter för mycket" utan "låter mycket". Och jag menar att detta inte alls är svårt att föreställa sig hände 1960, då Dag och hans vänner "låter"rätt mycket nu också, fast i skriftlig form. Se bara på vad min kritik och ifrågasättanden brukar leda till när det gäller kvinnoprästfrågan - inte är det "timida"röster som resonerar lugnt och sakligt om det hela man möter här!
      Att Brunne för den saken har rätt kan inte jag veta något om, men som sagt, misstankarna att hon skulle ha fel stärks inte för mig när jag ser tonläget på denna blogg!

      Radera
    2. @KJ: Du kan mycket väl ha rätt om Svenska kyrkans framtid, att "den är som bortblåst" om 50 år. Men vi kan inte, för att förhindra detta, gå tillbaka till något som de flesta av dagens medlemmar tycker är fel. Då framtvingar vi slutet än fortare..

      På denna blogg förklaras ofta flykten på kyrkan på en liberaliserad teologi. Men när jag debatterar på icke-kyrkliga bloggar så måste jag ständigt "försvara" kyrkan då jag ideligen får höra/läsa att kyrkan är kvinnofientlig och homo-fientlig. Ryktet om den "gamla teologin" lever kvar och gör att många fjärmar sig - det är i alla fall min uppfattning i samtal med "hedningarna" (obs skämtsamt skrivet) samtidigt som det naturligtvis också kan uttryckas en misstanke om att kyrkan nuförtiden inte är hederlig med den ändrade synen.

      Radera
    3. Naturligtvis, Anna, är kyrkan inte hederlig med en ändrad syn.

      Det modernistiska lullullet är bara kyrkliga löntagare som söker köpa lite frid för sig själva och sina familjer och nå den trygga pensionen genom lite passande ordridåer, och som företräder förändringen mer eller mindre helhjärtat. Det finns ingen anledning att försvara dessa kraftlösa pellejönsar.

      "Vanligt" folk har alldeles rätt i var man har Kyrkan. Alltså bland "fienderna". Märkligt nog brukar detta ge respekt, vilket inte den avväpnande tidsriktigheten tycks ge. Se på Johannes Paulus II! Statyn av JPII utanför Termini i Rom, uppsatt av Roms Kommun, är en korsning av Batman och Superman. Helt rätt fångat. Här är den intellektuelle som personligen bekämpat Gestapo och SS och inte kompromissat. Här är den andlige som tagit KGB:s kulor i buken och vält världskommunismen. Här är filosofen och teologen som utmanat modernism och liberalism och orädd mött dess hån och hat. Här är en som inte vikit från vägen en tum.

      Sådant ger inte bara helgonförklaring nu i april. Det ger respekt -också bland världens barn och muslimer.
      Att Svenska Kyrkan skulle kunna vandra denna väg, är det väl inte så värst många utom Dag Sandahl och hans likar som vågar tro och hoppas?

      KJ

      Radera
    4. @KJ:Jag förstår inte och håller inte med om din beskrivning av kyrkans medarbetare. MEN jag har å andra sidan inte så stor kunskap om desamma nuförtiden. Men uttrycket "kraftlös pellejöns" tror jag inte att jag håller med om, trots detta.

      Men du har rätt i att "oförsonligheten" (som jag ser det) ofta inger respekt. Jag förklarar det som så att de icke-kristna vill kunna "definiera fienden" och om "fienden" inte visar sig ha samma hatiska och fördömande inställning till sina medmänniskor som de förväntar sig, och som deras retorik bygger på, så blir de osäkra och går till attack. Kyrkan SKA hata kvinnor och homosexuella, och därmed basta!

      Du själv utmålar en hjältebild av en påve jag inte känner närmare, så jag kan inte argumentera mot den. Men jag vet samtidigt, att om den Gud som predikas om här är den sanna bilden av Gud, så är han väldigt mycket mindre än jag trodde att han var. Han kanske är "chef" men han är inte längre då "god" för mig. Det blir för mig som om det skulle vara om du måste lyda under islams uppfattning av Gud "sån är han och ifrågasätt inte det!" fast du/ni känner er fulla av protester och känslan av "Men....Gud är ju inte alls sådan!"

      Radera
  4. Och så ska Anna dra kvinnoprästfrågan ett varv till. Suck.

    Blogginlägget handlar inte om kvinnoprästfrågan utan om huruvida man håller sig till sanningen eller inte, när man skriver historia. För övrigt har Dag inte dragit sig för att nagelfara manliga prästers skrifter och uttalanden på samma sätt. Det är bara att gå bakåt på loggen och läsa.

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Elisabeth: Nja, om du läser vad jag skriver i stället så ser du att jag inte drar kvinnoprästfrågan igen. Även om du alltid vill hitta något att kritisera mig för, och har du inte så hittar du på: "Hon är en utsänd seglorian!!!" (Det var det roligaste jag läst här, f.ö) Jag håller inte heller med dig om att manliga präster nagelfars på samma sätt, även om det säkert förekommit ibland.

      Nej, det handlar om ett nitiskt felsökande hos kvinnliga präster. Eller snarare det handlar om att MISSTÄNKLIGGÖRA (där fick du tillbaka den Sandahl) då inte heller DS har något bevis för det han insinuerar. Och jag ser detta om och om igen, vare sig det gäller Jackelén eller Inger Svensson eller Eva Brunne eller...någon annan kvinnlig präst, så ska det misstänkliggöras och det tycker jag är FULT (för att använda ditt ord igen Sandahl).
      Har man inte mer att komma med än att man "inte läst i något klippp" så bör man uttrycka sig en aning ödmjukt då det finns mycket stor risk att man faktiskt har fel. Kanske har Brunne pratat - inte läst i klipp - med dem som var på plats då, t ex den avlidna själv? Din ton är så otroligt insinuant och illvillig att jag givetvis inte tror du har rätt bara därför, även om dina anhängare kanske gör det. Eller så är det bara väldigt mycket "ute i egen sak" - vilket inte heller gör dig trovärdig.

      Radera
    2. Det Dag gör är i detta fall är att granska makten i detta fall innehas maktens taburetter av kvinnor vilka använder maktens problemformulerings privilegie till att försöka svärta ner de som de uppfattar som sina fiender .
      Men kvinnor som är makthavare ska kanske inte få granskas?
      Fredrik V

      Radera
    3. @Fredrik den femte: Kvinnor som är makthavare ska granskas, och jag säger inte att kritiken inte kan vara rättmätig ibland.Men jag uppfattar kritiken mot de kvinnliga prästerna på denna blogg som något annat än kritik mot makthavare. Med dina egna ord handlar det om att "svärta ner sin fiende" och inte om att kritiskt ifrågasätta eller granska.

      Radera
  5. Strunta i Snabel-Anna, vettja.

    Sluta att överhuvudtaget kommentera hennes alla dumheter, hennes omogna och "besservissiga" uttalanden, som bara röjer hennes okunskap och blåögdhet om allt det hon lägger sig i. Hon är väl förmodligen inte så gammal att hon ens har en aning om de konflikter i ämbetsfrågan som som rådde på 70-, 80- och 90-talet, där manliga präster minsann fick i många fall löpa gatlopp för sin uppfattning, inga rättigheter i att söka tjänster på lika villkor, minskade lönekuvert, extra nagelfarande i deras utövande i tjänsten för att hitta fel osv. Detta har @-Anna ingen aning om, tycks det. Men bjäbba kan hon.
    För att få tyst på alla hennes okunniga kommentarer, så är det nog enda botemedlet att nonchalera hennes kommentarer i fortsättningen. Då ledsnar hon nog snart nog med "bjäbbet". Jag är sååå trött på hennes babblande här. Suck!

    "Präst från Skara stift"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som jag ser det är sannolikheten stor att "Snabelanna" följer Skarastiftarens rekommendation. Alltså fortsättningsvis nonchar den värde Skarastiftaren. Rimligen kommer ingen av de två att beklaga detta förhållande.

      KJ

      Radera
    2. @Skarapräst: Jag har sagt det förut en gång tror jag, men minns att Dag Sandahl och hans anhängare INTE vill bli beskyllda för att det det skulle handla om att kvinnoprästmotståndarna har problem med sin kvinnosyn. Han kallade Koskinen för ohederlig för att han påstod detta.
      Hur tror du att det ser ut när du kallar kritik från kvinnor för att "bjäbba" eller "babbla"men aldrig använder liknande uttryck om de manliga skribenter som också uttryckt sin kritik här? Stärker det "er sak" och att en taskig kvinnosyn inte har något med det hela att att göra tror du, för den utomstående som läser?

      Radera
    3. @Skarapräst igen: Nja, helt okunnig är jag inte om vad som hände på 70- 80- och 90-talet. Jag är visserligen född -69, och inte "beläst" i ämnet, men jag är uppvuxen i en gravt kyrkoarbetande familj och släkt där alla mina närmaste släktingar är eller har varit kyrkoarbetare (de flesta kyrkomusiker men tre var präster) och jag själv arbetade deltid i kyrkan under ca 15 år just under 80- och 90 -talet, i en församling som var känd för sitt kvinnoprästmotstånd (till motståndarna hörde min högt avhållne chef och konfirmationspräst). Debatten har jag även fört med min pappa sedan ungdomen, då han också sa sig vara emot kvinnliga präster. Var han står i dag vet jag inte riktigt, och det spelar ingen roll, eftersom han visar samma respekt mot både kvinnliga och manliga präster och själv har varit med om att tillsätta den mest LÄMPLIGA sökande kandidaten till prästtjänsten i "hans" kyrka (som visade sig vara en kvinna) och inte den mest manliga sökande. Och trots att jag var hans dotter har han avhållit sig från att kalla mina invändningar för att "bjäbba" vilket lett till att jag respekterar honom och hans åsikter - tror du kan ha ett och annat att lära av honom!

      Radera
    4. Men lilla gumman
      jag har inte haft någon anledning att ge epitetet "bjäbba" eller "babbla" till någon manlig skribent här på bloggen, men om jag skulle tycka att någon gör det, så klart jag kallar honom det också.
      Det har inte med könet att göra.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    5. "Lilla gumman"?
      Ja du.
      :)

      Radera
    6. Anna 12 mars 18;13. Beklagar, men trots att jag är vare sig man eller präst så uppfattar också jag dig som bjäbbig. Kanske har jag också "taskig kvinnosyn"?

      Jag i Halland

      Radera
    7. @Jag i Halland: Kan du bevisa det? Att du inte är man eller präst alltså?
      Med det menar jag att jag tycker det är underligt med vuxna människor som ger sig rätten att under fullkomligt anonyma signaturer sitta och recensera andras personligheter. Är det jätteläskigt att behöva stå för det du skriver?

      Men annars har jag aldrig förstått dem som påstår att en kvinna inte kan "ha taskig kvinnosyn". Självklart kan hon ha det, och jag har stött på det ibland. Om det är så i ditt fall vet jag inte, kanske är dina sympatier för Skaraprästs omdömen bara ett sätt för dig att komma åt mig för att du inte gillar mina åsikter, kanske är det en åldersfråga då du irriterar dig på människor som är yngre än dig och som "säger emot", vad vet jag.

      Radera
    8. "Bjäbb, bjäbb"! ;)

      Radera
    9. Skarapräst: Jag brukar ofta hålla med dig, men att kalla yngre eller för all del äldre kvinnor "lilla gumman" är totalt självmål och slår bara tillbaka på dig själv. För första gången känner jag sympati för sign Anna här på bloggen, och det är din förtjänst.Tänk dig för i fortsättningen. Min erfarenhet är annars att kvinnoprästmotståndare är mindre mansgrisar än män i allmänhet - just för att de har fått gå till botten med sin egen kvinnosyn p g a det yttre tryck som den teologiska uppfattningen i ämbetsfrågan lett till, och i och med detta kommit att göra upp med många av de människofientliga handlingssätt som män ibland helt omedvetet praktiserar mot kvinnor. Men du kanske är ett undantag?

      Radera
  6. Den liberalprotestantiska attityden till Skriften är å ena sidan reduktion till det empiriska å andra sidan en hejdlös mytbildning som man "läser in i texten" för att den skall ge utrymme åt olika hermeneutiska önskedrömsbudskap. Då är det inte att förvåna att man äger samma attityd mot sin omgivning. Mytbildningen visar sig i önskan om att måste ha varit demonstrationer från kvinnoprästmotståndare, när det i själva verket från motståndarsidan uppvisades samarbetsvilja för att inte kyrkosplittring skulle uppstå. Förutan "kvinnoprästmotståndarsidans" goda samarbetsvilja har det blivit splittring. Förespråkarna har som helhet inte visat särskilt god samarbetsvilja genom den drygt 50-åriga historia detta experiment har fått pågå.

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Thomas. Kan du bevisa det, att kvinnoprästmotståndarna endast visade samarbetsvilja "för att inte kyrkosplittring skulle uppstå". Obs att inga andra bevis än "klipp" från tidningar räknas här! Och kan du i synnerhet bevisa det att samarbetsviljan var lika genuin oavsett sammanhang, och att förhoppningar om kyrkoherdetjäntser m.m aldrig fanns med som en liten lätt förstärkning till viljan att samarbeta?

      Sedan: Hur mycket "samarbetsvilja" visar det att du omtalar kyrkomötets beslut som ett "experiment som fått pågå" genom 50-år? Är inte denna mening per definition uttalat respektlös mot beslutet och därmed inte alls det minsta "samarbetsvillig"?

      Radera
    2. Jag tycker att beteckningen experiment är ganska snäll med tanke på kyrkomötets beslut. Ett kyrkomötesbeslut har också sin receptionshistoria. Har du följt den skulle du uttrycka dig annorlunda, men den kanske är för svår att förstå.

      Radera
    3. Thomas, nej då, jag har följt det och vet att ni är mycket missnöjda över hur beslutet fattades ,kanske med rätta, men min fråga gällde om det uttrycker samarbetsvilja att kalla beslutet för "ett experiment" och att du också vill kalla det för "snällt"? Det uttrycker ett missnöje, ja, men vari finns SAMARBETSVILJAN, som du berömmer dig/kvinnoprästmotståndarna för, om du kallar det "ett experiment"?

      Radera
    4. Att utföra experiment är en vedertagen metod inom vetenskapen och både du och jag kan vara tacksamma för de landvinningar som många experiment har lett till. Jag kan inte förstå att det skulle vara respektlöst att kalla en demokratisk politisk församlings beslut som uttryck för ett experiment. Många bejakar detta experiment som inte på något sätt måste betraktas i termer av ett irreversibelt beslut som skulle kunna röstas bort av en framtida majoritet.

      Radera
  7. Fredrik Fernbom12 mars 2014 kl. 16:53

    Två vittnesbörd kan komplettera Dagens blogginlägg:
    I oktober 1991 hade dåvarande komministern i Uppsala, snart biskop emerita i Härnösand, uttryckt önskemål om att fira tjugoårsdagen av sin prästvigning genom att celebrera morgonmässan i Lunds domkyrka. Detta hade beviljats. Jubileet inföll den dag i veckan som Pastoralinstitutets lärare annars hade hans om och vi kandidater var som vanligt ditkommenderade. Hennes beredelseord bestod av en lång utläggning av just detta faktum att hon blivit särvigd (negativt särbehandlad enligt hennes egen bedömning). Hon namngav också någon eller några av de kända kvinnoprästmotståndare som skulle ordineras i december enligt planerna (så skedde också). Hon hade av sin assistent blivit avrådd att i efterhand ta upp frågan med den åldrade biskop Nivenius, med vilken hon skulle äta lunch den dagen. Jag skulle tro att den konfrontationen heller aldrig ägde rum.
    I juni 1995 var jag som studiekamrat inbjuden till Visby för att delta i en prästvigning. Utanför ägde en demonstation rum. Den var inte särskilt högljudd eller ilsken, folksamlingen var heller inte talrik. När jag bjöd in kvinnorna att dela gemenskapen i domkyrkan blev svaret: "Då får Ni allt ändra politiken!"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det där användandet av ordet särvigning finner jag besynnerligt. Min man prästvigdes 1980 och på den tiden var det männen som särvigdes, inte kvinnorna. Jag har svårt att tänka mig att annat gällde år 1971.

      Att använda skriftetalet för att beklaga sig över egna påstådda oförrätter är för övrigt fullkomligt skamlöst. Men, är jag förvånad? Tyvärr inte.

      Radera
    2. Nåja, pastor Fernbom. Med tanke på ditt hyckleri i ämnetsfrågan och din postmoderna ecklesiologi så ska di väl inte ta till sådana brösttoner?!

      Radera
  8. Måste medge att det ligger en hel del i det Anna skriver.
    F ö skulle denna bloggsida vinna på att somliga taggar ner lite och visar åtminstone en smula respekt för att någon kan tycka annorlunda

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nog har de allra flesta kommentatorerna visat väldigt mycket respekt för att någon kan tycka annorlunda. Samtidigt har man visat på att det är just tyckande det handlar om medan kristen tro är något annat.

      Radera
    2. @Elisabeth: Eh..öh?Jag må vara sadistisk, men kan du inte i detalj förklara vad du menar med din sista mening? (Ditt första påstående lämnar jag därhän även om jag är varmt övertygad om att minst två håller med dig.)
      "Kristen tro är något annat". Fint sagt, men vad betyder det egentligen? Att du när du känner dig "trygg", dvs när någon annan har angripit mig tidigare, ansluter dig till "gänget" med kommentarer som är allt annat än sakliga och ALDRIG bemöter sakfrågan utan handlar OM personen som skrivit det du finner misshagligt (dvs mig). Är det detta som kristen tro handlar om egentligen? Det handlar ju som sagt om "något annat".
      Vill gärna ha ett förtydligande, du som vet vad kristen tro handlar om egentligen!

      Radera
  9. Svar
    1. @Sven: Ja det hade jag och jag medgav också att jag var beredd att ta emot alla glåpord som fanns för att jag inte höll mitt löfte. Dock vill jag mitt försvar säga att om bloggägaren själv kommenterar det jag skrivit så kan det ju inte annat än tolkas som "en inbjudan" som våldtäktsmannen sa.
      Dock har jag sett att du själv önskar bloggägarens censur av kritiska kommentarer, och detta respekterar jag ännu mindre än mitt eget löftesbrott!

      Radera
    2. Jo, men det vet vi ju, vi som varit med på nätet länge, att de som, efter att ha bråkat och stått i, lovat att dra sin väg aldrig gör det. Men det är som det är och vi behöver egentligen inte bekymra oss. Dag får moderera sin blogg bäst han vill och vi slipper att läsa bloggen om modererandet, enligt vår mening, går över styr. Lätt som en plätt! :-)

      Radera
    3. Annas löften är nog inte värda så mycket, men för hennes egen skull så borde hon sluta med sina hätska utfall på denna blog, och omedelbart uppsöka psykiatrin!

      Radera
    4. Nej, Anonym kl. 21:07. Anna är inte "tokig". Att hänvisa henne till psykiatrin är inte rätt.

      Radera
    5. @Elisabeth: På vilket sätt har jag "bråkat" mer än du gjort mot mig? Kan vi inte få dina kommentarer i "repris" här så vi ser hur oskyldig du är till att bråka? Och varför "bekymrar du dig" så, på så sätt att du känner dig tvungen att skriva något förminskande om min person, inte om sakfrågan, väldigt ofta efter att jag kommenterat? Även denna gång "måste du skriva något" fast det är "lätt som en plätt" som du skriver att strunta i mina kommentarer.
      Du tycker inte själv att något verkar lite skevt med ditt resonemang?
      @anonym 21:07: Att någon "borde uppsöka psykiatrin" är en oändligt tröttsam och intet-sägande uppmaning till alla som man upplever som "uppkäftiga" och som motsäger det man påstår. Det är ett nonsens-argument, liknande "men du är ju helt dum i huvet ju!"

      Men för att lugna dig kan jag förtälja att jag sedan länge har kontakt med "psykiatrin" dock inte på grund av min argumentationsteknik och mina åsikter i kvinnoprästfrågan, utan på grund av återkommande depressioner. Att säga att någon borde "uppsöka psykiatrin" är för mig ett påstående som är menat som en förolämpning, det förstår jag, men det är ett otroligt korkat sätt att försöka komma åt en annan människas misshagliga åsikter på.

      Radera
    6. Mycket tveksamt om Dag Sandahl borde publicera anonyma kommentarer, särskilt sådana som den 12/3 21.07. (Gäller även exempelvis "präst i Skara stift", även känd som "lille gubben").

      Torbjörn Lindahls kommentarspolicy finner jag betydligt sundare, även om han refuserat även mej oftare än Dag Sandahl gjort. (Och även om jag själv tillämpar Dag Sandahls slappare policy - men hos mej kommenterar ju å andra sidan nästna ingen ;o).

      Radera
    7. Nej, Anonym 21.07!

      Detta är ett fult övertramp. Mycket fult och omoget t o m.
      Varför inte i stället för att reta dig på Anna i stället roas av hennes tankar? Många formuleringar är välfunna. Många frågor berättigade. Många bredsidor kul. Anna tycks dessutom ha både självdistans och förmåga till utveckling, något som inte alla visar upp.

      KJ

      Radera
    8. Fredrik Fernbom13 mars 2014 kl. 10:13

      Jag delar i princip Andreas Holmbergs inställning. Själv tillämpar jag den gamla regeln att inte ens läsa anonyma brev. Här kan vi som kommenterar dock avstå från att besvara påhopp från sådana som inte står för sina påståenden. Personangrepp i stället för argumentation i sak är egentligen aldrig värda att bemöta, om man inte måste rentvå sitt namn av rent juridiska skäl.

      Radera
    9. Håller med Fredrik Fernbom om detta men vill tillägga att det torde vars välbetänkt att också avstå att illustrera med specifika händelser med geografisk plats, tid och sammanhang, även om berörda personer ej lämnas ut med namn. Det är en hållning som en prästvigd person bör öva sig i och detta får gärna Fredrik Fernbom uppfatta som klander emedan det så är menat och med namn undertecknat: Magnus Olsson

      Radera
  10. Just som kroppen kom upp ur vattnet och detta rann över bål och rygg, öppnade sig himlen och rösten klargjorde vem denne är och genast förde Anden den av Johannes döpte till öknen. Genast som inte syns i många översättningar men drygt fyrtio gånger dvs fler gånger än dygn som innebar att den jordandöpte gavs vilda djur till sällskap och prövades av själafienden, men också betjänades av änglar, sända av den som talat. För någon en geografisk expedition, för den som erfarit ögonblick inom den värld som härbärgerar sådana som genomlidit djupa trauman och i minnet återupplever dem i snabba kast, står Guds Andes överraskande och handgripliga fostran och formation, som kontrast till allt av utflykter i andliga turistresor, och pekar mot vad den hörda röstens utvalde får erfara, i det längsta av evangeliepassager som bjuds oss i Fastan, två små verser med ett djup som hisnar, en öppnad avgrund, och en öppnad himmel. Rösten kan höras än, den strider inte, med hårda ord, stygga tankar, andligt smör eller akademiska finesser, den söker sig fram för att skölja över med vatten, och ger sand. Guds ensamhet synliggjorde, och skänkte frid. / Magnus Olsson

    SvaraRadera
  11. Tack, Magnus Olsson, för dessa viktiga påpekanden! Tillbaka till bibelns budskap!

    SvaraRadera