Låt oss bena några resonemang från en bloggkommentar till denna morgons tankar men också en annan kommentar från samma källa till bloggposten Samband och falska samband.
Det hävdas att Kyrkan som institution inte kan leva av Ordet allena. Det är förstås sant. Men gör det finansieringsfrågan till det avgörande? Jesus kanske kallade fram de tolv och sa: "Ni ska utgöra styrelsen för en Kyrkofond och där ska ni samla tillgångar på hög för att trygga Kyrkans existens." Men jag slår lite på måfå i Ordet, det som alltså inte Svenska kyrkan kan leva av allena.
Mt 6:19
Mt 10:10, Mk 6:8 och Lk 9:3
Och konsekvenserna? Apg 3:6
Folkkyrkans grund är att hela folket är delaktiga och bär upp kyrkan. hävdas.
Svenska kyrkan är hela folkets och de breda opinionerna i folkkyrkan ska följas.
Nu kanske aposteln Petrus kommer oss till hjälp? Det är skillnad på folk och folk. 2 Petr 2:17-19. Och aposteln Paulus? Gal 1:8-12 Eller Judas v 3. Eller Rm 1:18?
1 Kor 2:12 markerar också att det är skillnad på Guds helige Ande och världens ande.
Ska man fundera över folkets entusiastiska religiösa dyrkan, finns det skäl att läsa 2 Mos 32.
Den som följer Kyrkoordningen får utan restriktioner vara verksam i kyrkan, får vi veta.
Mt 16:1-12 för att förstå hur somligt bakas ihop och kanske fatta att Kyrkoordningen är just restriktioner med bestämda kyrkopolitiska avsikter.
Dag kommer att bli motsagd på livstid, hävdas. Det borde vara så. Lk 2:34.
Men vad han kommer att göra på livstid, kan man inte veta. Kanske debatterar han - eller inte. Kanske debatterar han alltid något - men kanske inte Svenska kyrkan. Pred 3:1-8 och Pred1:2 och 17
Är det så intressant att ägna sin tid åt den som deklarerar sig alltid säga emot - oavsett sakargument för den delen? Om detta kan man kanske hämta något i 2 Mos 22:21-35. Står en ängel med draget svärd och varnar oss nu - inte när det handlar om pengar, gods eller guld (Mt 6:19) utan när det handlar om tron, 2 Tm 1:14.
Den politiserade folkkyrkans företrädare skyddar sig inte mot de villfarelser som "regnocentrik" och antropocentrism medför. Högkyrkliga är genom sin fromhet Kristocentriska och behöver därför inte anstränga sig eller göra sig till. De vet från början att Kyrkan är ett Bönens hus för alla folk.
SvaraRaderaDet skyddar oss från att producera moderna "guldkalvsgudstjänster".
Finansiering eller kyrkans undergång - en liten repetition!
SvaraRaderaDet sägs ju att repetition är kunskapens moder. Då gör jag ännu ett, kortfattat försök att beskriva den hårda ekonomiska realiteten, som inte heller Svenska kyrkan kan undkomma. Tänk att han som säger sig "bena några resonemang" för andra behöver sitta i denna upprepningens skolbänk, han som i sitt kyrkliga CV kan visa innehav av en stol i kyrkofonden skall behöva tillföras elementära fakta om realiteter! Frågan är bara om hans begåvnings mottaglighet är en starkare kraft än oviljan att acceptera dem; ett annat känt uttryck är ju att det inte går att lära gamla hundar sitta. Tur för övrigt då att Dags av honom själv beskrivna hund ej är gammal. Den kan således säkerligen sitta.
Nu frågar denne hundägare retoriskt om finansieringsfrågan är avgörande för kyrkan. Här ställs alltså medvetet finansieringen emot missionsuppgiften, Ordets spridning. Visst är väl det senaste än mycket viktigare, utbrister sålunda Dags vänner (se bloggkommentarer). - Nu kör Dike i diket, flinar de glatt och applåderar än en gång sin prisade protegé.
Bibelorden radas upp, känslorna svallar och den gudstjänstfirande församlingen hyllas.
Under tiden rationaliserar kyrkan, personal försvinner, församlingar slås samman, de tillhöriga flyktar, ekonomin försvagas, prästtjänster dras in, bygder lämnas utan oemdelbar närhet till öppen kyrka.
När denna process har nått vägs ände - på grund av penningbrist, finansieringsfrågan - prästerna och annan personal avskedats, kyrkorna slagit igen för gott och snart bara borgerliga dop, bröllopoch begravningar kan förrättas, undrar jag stillsamt VEM eller VILKA som - utan lön, pension och reseersättning VILL och KAN låta svenska folket få höra ORDET, missionera, ge oss Välsignelsen?
Enkelt mr Watson, hr Sandahl - eller hur vid närmare eftertanke: utan bensin i tanken blir bilen stående. Utan tillgång till vatten dör människan. Utan mat går hunden till de sälla jaktmarkerna. Utan pengar förtvinar Svenska kyrkan!
BENGT OLOF DIKE
http://www.dn.se/debatt/svenska-kyrkan-klarar-inte-skotseln-av-alla-kyrkor/
RaderaKJ
Bengt Olof! Du vill uppenbarligen att vi skall återupprätta statskyrkostystemet. Hur har du tänkt dig att det skall gå till? Jag utgår från att du inte bara klagar, utan har någon plan för hur man skall komma ur den besvärliga situation som nu råder.
RaderaDr Watson och Dr Sandahl, om jag får be!
RaderaJo, tyvärr!
RaderaSvenska Kyrkan förtvinar.
Men inte beror det på pengabrist.
LG
Går det att spåra tillbaka till vem som kom upp med den orwellskt klingande nyspråksglosan "(kyrko)tillhörig"?
SvaraRaderaTacksam för svar. Samt: när avskaffades Menlösa barns dag?
Fjärdedag jul eller Menlösa barns dag avskaffades som kyrklig helgdag vid reformen 1772./Gustaf Björck
RaderaDu kanske har rätt, Bengt Olof. Utan statligt understöd och lite statliga tvångsmedel så förtvinar Svenska kyrkan. Låt oss hoppas på det, för det finns ingen väg tillbaka nu. /Olof Olsson
SvaraRadera@Dike Vem? Jag skulle gladeligen fira mässan och predika för min församling på söndagar utan ersättning och med annat arbete för min försörjning. /Bohuspräst
SvaraRaderaJa, Bengt Olof Dike,
SvaraRaderaMedlemsflykten igen. Ingen betvivlar att SveK rasar om medlemsflykten fortsätter men menar du med detta att om SveK fortfarande varit en statskyrka skulle den inte haft dessa problem.´?
Det betvivlar jag däremot kan jag mycket väl gå med på att den haft bättre ekonomi eftersom staten då sett till att få inkomster på det enda sätt den känner till. Dvs höjt skatten, tagit pengar från "annat konto" .
Re tvångsanslutning som Du förnekade funnits.Det är en sanning med stor modifikation . Brantings agerande t ex för att kunna väljas som statsminister och innan dess för att kunna gå ur SvK
.
Regelverket var nog bra för ekonomin men det är inte därför vi har Kyrka.
I ett tidigare inlägg parodierade du "svartrockarnas" visioner .Vad Du gör skyll inte medlemsraset på "svartrockarna".
Ironiskt nog, medlemstappet kan till stor del kan förklaras med just att politikerna aktivt motarbetat och helt utestängt dem från samtliga positioner inom kyrkan och ersatt dessa med parodier på biskopar. Detta mot kyrkfolkets uttryckliga önskan .
"Svartrockarna" drömde om en fri kyrka utan pekpinnar från staten . Är det något de verkligen inte fick så är det en "fri" kyrka.
Fråga Dig. hur många svartrockar fanns det egentligen när kyrkan släpptes "fri". Hur många finns det nu?
"Fri" vilket hån egentligen. Aldrig någonsin har väl kyrkan varit så ofri som nu. Inte ens på enväldets tid var kyrkan så ofri. Staten har med varm hand lagt över kostnaderna för t ex alla kyrkobyggnader och i detalj styrt hur de skall bevaras samtidigt som de gör "allt" för att rasera kyrkan och därmed dess möjligheter att uppfylla kraven.
Du raljerar över att ingen politiker talar om vad som skall predikas bara han följer kyrkordningen? Vem bestämmer i praktiken kyrkordningen? Vilka har klåfingrigt sett till att läran ändrats och nu inte längre är apostolisk?
Ni hyllar präster som Giertz men han skulle inte få bli prästvigd idag vilket Du är fullt medveten om. SveK kallar sig ännu Luthersk men en Luther idag skulle Ni jaga på porten.
Varenda präst med resning och integritet har Ni politiker jagat bort vilket påminner mig osökt om hur Jesus påpekade att judarna behandlat sina profeter -men OK , ni har inte slagit ihjäl dem än.
Du raljerar över att Dag är prästvigd på livstid- som om det vore en garanti idag när ni redan låtit avkraga många präster och hotat ännu fler med detta. Köpt ut för dyra pengar präster . (Allt av politiska skäl och inte för att de brutit mot sina vigningslöften eller på annat sätt agerat olämpligt som präst) Andra har Ni tvingat eller "bara" drivit till förtidspensionering, Degraderat kyrkoherdar och i stället för att låta dem bli biskopar som kyrkfolket velat i "nåd" låtit dem kvarstå som komministrar någonstans där man bedömt att de inte kunnat störa friden.
De ni anpassar Er till lär dock inte bli kristna , de ser bara på allt med avsmak och förakt.
Ja, nog kommer kyrkorna stå tomma om ni fortsätter lägga er i valet av biskopar och i vad som är kyrkans lära. Fortsätter med att fylla kyrkorna med utomkristliga budskap, teaterföreställningar, hädiska budskap och liknande .Det är förvisso sant att kyrkorna fylls av folk när hädiska bilder visas, när en Gardell håller tal om sin vantro -(så passa på att ta betalt när Ni ändå skall driva med kristen tro och lära ty inte kommer ni att senare se dem i kyrkbänkarna som betalande medlemmar)
I övrigt vill jag bara säga att jag håller med "Tant Svart" i hennes senaste kommentar. Själv nöjer jag mig med att uttala utan profetisk gåva.
"Kristi Kyrka kommer att överleva . Om SveK gör det beror på vilken väg de väljer. Följa Kristus eller människobud.
Folkkyrkan, i alla fall såsom den gestaltat sig under 1900-talet, hade till funktion att ge folket de ceremonier som livets skiften kräver samt ha en allmänt civiliserade och moralisk verkan på konungarikets invånare. Gott så. Sådant har behövts i alla riken i alla tider för att bygga fungerande samhällen. Och det är vad religionen alltid har levererat, även de gamla hednareligionerna. Som f. Dag ofta påpekat är det dock skillnad på religion och kristendom. Kristendom har det heller aldrig varit frågan om. Hur skulle det t.ex. se ut att i en statssanktionerad kyrka aktivt föra ut budskapet i dagens evangelietext?
SvaraRaderaKristin kyrkas ärende är inte och har aldrig varit att civilisera befolkningen. Inte heller är ärendet att få maximalt antal att vara medlemmar i en världslig kyrkoorganisation. Och sist men inte minst är Kristi kyrkas ärende inte heller att få maximalt antal människor till kyrkolokalen. Kristi kyrkas ärende är att få maximalt antal människor till himmelen.
Ett mycket bra och tydligt inlägg av Populisten. Hela diskussionen mellan Dike och övriga bottnar som jag ser det i att man har helt olika kyrkosyn och därmed talar om helt olika kyrkor.
Radera"Vem som utan lön, pension och reseersättning är villig att predika, missionera och välsigna"?
SvaraRadera- ja, Bengt Olof Dike är så välkommen till Nordisk-katolska kyrkans mässor i Trefaldighetskyrkan varje söndag, om han vill ha svar på den frågan.
I övrigt hör jag att det inte är någon av apostlarna som förstår frågan heller...
I Sveriges till ytan minsta kommun ligger en kyrka mitt i byn som firar gudstjänst varje söndag med 100-200 gudstjänstfirare.
SvaraRaderaGuds ord predikas enligt kyrkoåret och nattvardsfirandet (c:a var fjärde söndag och varannan onsdag) omfattar både instiftelseord och syndabekännelse.
Varje lördag serveras sopplunch till behövande med ofta långt över hundra gäster.
Det ordnas några loppmarknader per år och hjälpsändningar till handikappade barn i Vitryssland.
Någon gång per år ordnar "barnkalas" i den närliggande parken med gratis varmkorv, teater och hoppborg i den närliggande lekparken.
Det fungerar utmärkt utan statsbidrag då denna samfundsfria kyrka byggs av frivilliginsatser och medlemmar som avsätter tionde av sin lön för att bekosta löner till fem anställda.
Så det är inte inkomstgaranti eller koppling till SvK som är en garant för att vara en folkkyrka i Sverige idag.
Till mina kritiker jämte andra tysta Sandahlska ryggdunkare och inflexibla uppbackare av den sistnämndes kyrkosyn!
SvaraRaderaMed något undantag ironiseras kritiken mot mig, reduceras till (två personer) orden Menlösa barns dag, Anonym undrar också varifrån ordet "kyrkotillhörig" kommer. Svaret är enkelt: från Svenska kyrkans nationella nivå.
Olof Olsson hoppas att vår älskade kyrka skall förtvina. Själv skulle jag sörja djupt om den går i graven.
Och till Bohusprästen finns bara ett att säga: varför predikar Du inte då?
Signaturen Anonyms kommentar att politikerna har jagat bort präster är tramsig, ett semantiskt känsloutbrott över missnöjed med KO och vissa KM-beslut.
Vem har sett och hört folkvalda kyrkoföreträdare be några präster flyga och fara?
Populisten ser inget värde i att få bredd i kyrkans medlemsled. Det gör däremot jag.
Vad påminde jag om tidigare? Jo, att ingen inför Gud är förmer än den andre. Glömmer mina vedersakare vad som skall hända den, som upphöjer sig?
Maria Furemalm säger att "apostlarna" förstår inte frågorna.
Jodå, Maria, det gör de. Spelad okunnighet från dem, som alltid tillhör Dags doakör är bara ägnad att dölja oviljan att förstå realiteterna kring vad som kan garantera vår kyrkas framtid: krassa realiteter. Som dessa:
- Hur bevara kyrkorna i framtiden utan pengar att värma upp och underhålla dem?
- Hur får vi präster, diakoner och andra i dag verksamma i kyrkan att utan löner att vilja arbeta där?
När Dag Sandahl i senare kommentaren "Mental träning" förnekar att hans skilsmässoanhängare visionerat om en levande kyrka, när den blev "fri" har han glömt historien; jag vet inte hur många inlägg jag har hört och läst, där de använde ordet "levande". Nu minsann vankades kyrkans verkliga storhetstid, nu skulle kyrkan likt fågeln Fenix stiga upp ur politikeraskan, Guds ord skulle höras utan restriktioner (politikernas), människorna strömma i massor till kyrkor och församlingshem, där den djupa teologins riddare inte bar sin utrustning och kunskap förgäves, sedan den sekulära maktens bördor hade lyfts av dem genom skilsmässan!
Det finns också ett genomgående drag i deras kommentarer: att sätta trygg ekonomi i motsats till en offensiv mission, tydliga predikningar, en klar teologi. Men varför skulle en motsats råda häremellan?
Tänk vad fantastiskt det hade varit att verka i en ekonomiskt trygg framtidskyrka, verka tills natten kommer, predika med passion, liv och lust, sprida budskapet om Herren!
+Göran är sedan faktiskt den ende i den inledningsvis uppräknade kritikerkören som seröst ställer en fråga och undrar hur min framtidskyrka ser ut.
Svar:
-Endast genom ett slags metarmorfos kan kyrkan i åtminstone någon mån "komma igen". Receptet är att vilja och våga delta i samhällsdebatten, med - och läs nu noga, herrar och damen kritiker ovan! - det som är kyrkans och Herrens budskap och vilja. Jag vill se präster och andra kyrkoanställda samt förtroendevalda synas i tidningar och TV, höra dem i radion, se dem på gator och torg likt Pingsrörelsens företrädare och Frälsningsarméns outtröttliga soldater! Jag vill läsa debattartiklar av dem om moral(upplösning), familjenormer och andra normer - behovet av sådana - och om den destruktiva kulturradikalismens fiendskap mot de värden, som håller ihop människor, Sverige och det demokratiska Västerlandet. Alltså främst de kristna och den sanna humanismens, där människovärdet sätts i centrum.
Jag vill se en kyrka, som vågar vara kyrka, stå för detta.
Och det skall vara en varm, öppen, välkomnande, mjuk kyrka som visserligen vågar säga vad som är rätt och fel men som aldrig skall stöta bort någon.
Ty än gång, kära medlemmar i Dags doakör: inför Herren den allsmäktige, är vi alla smålänningar.
Alltså detta: Höj inte huvudet för att Du är förmer än andra. Gör det av stolthet att få vara Guds ödmjuke tjänare samt tolka och sprida Hans budskap till andra med målet att göra deras tillvaro lättare och tryggare!
God fortsättning önskar jag er alla!
BENGT OLOF DIKE
Bengt Olof, Guds rike utlovades, men vi fick kyrkan i stället. (Jaja, det är redan här och han är mitttibland oss, ni vet säkert vad jag menar) Du älskar den, men det gäller allt färre. Att den plötsligt skulle börja slåss för dina värden, beskrivna i ditt inlägg, är väl ganska otroligt. Särskilt yngre generationer har en allt svagare anknytning till svk (SOM-undersökningen). /Olof Olsson
RaderaNu tror jag knappast att svenskkyrkliga eliter är så intresserade av vare sig familjens eller den traditionella moralens bevarande, vare sig på individ- eller på samhällsplan. De är kulturradikaler, se, och anser att människovärdet bäst försvaras i miljö-, migrations- genus- och HBTQ-frågor. Guds handlande är ju kontextuellt, får vi fåkunniga i dag veta av den kyrklig nomenklaturan.
RaderaDet hedrar redaktören Dike, att han fortfarande modigt står kvar och kämpar, i stället för att lämna den sjunkande, herrelösa skutan.
Tant Svart
Nej nu blev det fel igen! Frågan som apostlarna inte förstod, gällde varför man skall ha lön för att predika, missionera och välsigna. Arbetaren är värd sin lön, kan man lite pseudobibliskt invända, men visst får vi lönen - i Guds himmelska rike, hoppas man. Här på jorden kan vi gott försörja oss själva, präster likaväl som övrig församling!
SvaraRaderaJa, du Bengt Olof Dike,
SvaraRaderadin önskedröm tror Du dig uppfylla den med de som nu invaderat kyrkan där du i din roll varit en av de aktiva att hjälpa dem in?.
Du anklagar gärna andra för att inte svara på frågor men jag ser faktiskt inga svar på mina enbart förnekande av eget ansvar.
Jag har f.ö knappast sett någon som jag kan tycka har "upphöjt" sig själv. Det närmaste skulle väl i såfall vara Du där man mellan raderna läser egenberömmet .
Vad Du vägrar inse är att även vi andra bekymrar oss över Kyrkan, Kristi Kyrka, SveK , ja det är tragiskt om det rasar men det är sekundärt om SveK inte längre är en Kristi Kyrka och själv anser jag nog att den inte är det - i alla fall inte ledningen som de facto -jag upprepar alla är valda på PK-kriterier och inte på deras kristna tro och framtoning.
Ur mänsklig synpunkt är det naturligtvis tragiskt om många tusen människor blir arbetslösa men själv vill jag inte vara med och betala för präster ,biskopar eller politiker som gör vad de kan för att förstöra SveK och ombilda den till något helt annat. Då får de som vill ha en sådan kyrka också betala för den. Jag försöker stöda missionsprovinsen som iofs inget annat vill än att vara det SvK en gång åtminstone hade ambitionen att vara.
För att skilja mig från andra anonyma så kan jag ju kalla mig HH i fortsättningen.
Välkommen HH!
RaderaAtt anta en signatur, även om man önskar förbli anonym, är önskvärt. Det underlättar för läsaren, att kunna identifiera olika parter i en debatt (eller ett gräl).
"Anonym" svarar "Anonym", som kritiserat "Anonym", är liksom ingen höjdare för läsarna av Bloggardag.
KJ
Nåjo, visst kan somliga ha hoppats på en förnyelse - rentav väckelse - om/när kyrkan frigjorts från staten. Men så skedde ju inte - samma sekulära politiker styr ju fortfarande, om än inte från statlig utan från kommunal nivå. En fri kyrka vore något helt annat..!/ Paul
SvaraRaderaTill Anonym, alias HH,
SvaraRaderaJag blir ledsen över Din beskrivning av kyrkan, orden om att politiker har "invaderat" kyrkan och Din totala -som det synes - ovilja att förstå och acceptera andras än Din egen kyrkosyn. När Du i ett tidigare inlägg skrev, att jag "raljerade" över att Dag är prästvigd på livstid, skall Du veta att konstaterandet ingalunda är raljant men korrekt och sanningsenligt. En präst blir inte avkragad när han eller hon går i pension. Så enkelt är det.
Jag har försvarat det 350-åriga äktenskapet mellan kyrkan och staten, därför att det var tryggt i alla avseenden för kyrkan, gav prästerskapet full frihet och för att organisationen var demokratiskt styrd. Du kritiserar och åter kritiserar såväl gårdagens som dagens kyrka i stället för att konstruktivt göra något för den. Och Du vägrar erkänna högkyrklighetens syn att kyrkan inte bör ha aktiva förtroendevalda, som tar ansvar. Där glömmer Du också att KM, där Dag ingår, har en läronämnd, bestående av biskoparna och några till, som granskar och yttrar sig över alla förslag och krav som rör läran. Underkänner Du månne också helt denna nämnd?
Du måste en gång för alla inse att en teologiskt inriktad (mindre) grupp inte kan göra anspråk på att styra kyrkan. Och demokratin i de beslutande församlingarna i den administrativa organisationen skall vi inte rubba på.
Vilka skall annars besluta?
BENGT OLOF DIKE
Jag hör till dem, som i princip inte har något emot statskyrkosystemet trots att jag hör till de högkyrkliga av Giertz och Rosendals sort. Så på den punkten är jag ense med Dike. Men jag anklagar den dåtida socialdemokratiska regeringens utnämningspolitik. Den var synnerligen odemokratisk och orättvis. Det måste väl även moderaten Dike erkänna. Detta gjorde att vi högkyrkliga då längtade efter Kyrkans frihet! Men den friheten har vi ännu icke sett./Roland
SvaraRaderaBengt Olof Dike
SvaraRaderaDenna gång skall jag vara kortfattad.
Jag är medveten om att min inte blir avkragad för att man blir pensionär, (vilka baskunskaper tror Du egentligen jag har). Nåväl, även pensionärer har avkragats av politiska skäl. SveK har blivit en politisk sammanslutning som ägnar sig åt att vara PK och tål ingen motsägelse i detta. Den politiska korrektheten drabbar f.ö inte bara prästerna utan slår igenom i alla led. Där jag bor är det inte så länge sedan den nya politiska majoriteten köpte ut två präster och en organist. Man vill ha det lite mera PK i kyrkan.Att prästerna liksom organisten var populära bland kyrkfolket spelade ingen roll. Att det kostade att utan saklig grund göra sig av med dessa spelade ingen roll- det gällde att vara PK.
Läronämnden av idag anser jag vara en skamfläck , höll på att skriva skämt, men det skulle ju antyda att det vore något roligt. En institution som de senaste åren enbart ägnat sig åt att vränga bibeln och försvara okristna uttalanden av biskopar och andra. Är säker på att DS kommer att ta upp exempel om Du själv -mot förmodan inte kan erinra dig några sådana uppenbara missbruk av läronämnd.
Ja, jag har förvisso varit kritisk mot både det gamla systemet men änmer mot det nya. Jag är inte okunnig om brister i det gamla , om hur det i det gamla kunde slinka in åtskilliga maktfullkomliga despoter både bland biskopar och kyrkoherdar- men det nya är än värre och det beror som jag ser det fof på ambitionen. SvK hade dock på den tiden ambitionen att vara en Kristi Kyrka -den ambitionen saknas i dag när den skall vara PK. Nu är den i bästa fall ett "Rotary inhyst i liokaler med spetsigt tak" eller hur det nu var han uttryckte det. Har inget emot Rotary men Kristi Kyrka är inget Rotary.
I övrigt. Demokrati i all ära -om det nu är det man eftersträvar i den PK influerade kyrkan. Vem är emot demokrati som sådan men de som försvarar demokratiska beslut bör besinna att det finns saker man inte kan bestämma om demokratiskt. Vissa saker är utanför demokrati och tyckande. Blir inte rätt eller fel oavsett vad en aldrig så stor majoritet tycker / HH
HH,
SvaraRaderaKortfattad eller inte, men Du har trots utläggningen faktiskt inte kunnat exemplifiera Dina svepande anklagelser och slutsatser. Jag har faktiskt inte sett ett enda fall av avkragning på politiska grunder eller att s k utköp av präster har gjorts för att dessa ej har varit PK. Snälla Du, hänvisa till de officiella/skriftliga "domskälen" och jag tror Dig förstås, om Du kan styrka Dina påståenden!
Att kalla läronämnden en "skamfläck" låter sig kanske göras i tal och skrift. Men det betyder också att samtliga biskopar är skamfläckar, liksom de andra teologerna i nämnden är detta. Med vilka mått mäter Du då? Och vem är väl Du som kan fälla en sådan dom? Men låt oss läsa om hur Du vill se lärofrågorna behandlas i Svenska kyrkan, om nu den aktuella nämnden skall skamklassificeras! Får biskoparna ett ord med i laget, eller vilka skall ha det avgörande inflytandet när det gäller utformningen av Svenska kyrkans lära. Ersätt, bäste HH då den påstådda skamfläcken med den rena och vita dukens värnare, berätta vilka de är!
Demokratibegreppet är, förstår jag alltid i en sådan här diskussion om kyrkan, extra känsligt för de högkyrkliga; det vrids och kramas likt en skurtrasa, förklaras bort och försvaras sällan eller aldrig helt. Ändock är det enkelt och centralt: att ge alla kyrkotillhöriga/medlemmar möjligheten att i fria val ta ansvar för den kyrkliga beslutsorganisationens beslut. Jag har oerhört svårt att förstå det tveksamma - eller motbjudande - i denna ordning, som för övrigt alls ej kom till stånd efter skilsmässan mellan kyrkan och staten utan fanns långt dessförinnan. Utan att ifrågasättas som nu sker. Varför passade folkkyrkodemokratin 1957 men inte i valet 2013?.
BENGT OLOF DIKE
Bengt Olof Dike.
SvaraRaderaFör att ta det sista sist. Varför det inte ifrågasattes? Tja kanske mest därför att det då inte hade missbrukats så grovt och rent maniskt som nu. Det man i förstone inte märker av brukar inte väcka protester. Det sker tyvärr nästan alltid när det är för sent.De små stegens tyranni som någon av dina kolleger uttryckte det Det är en av anledningarna till att det är så oerhört viktigt att inte knäsätta felaktiga principer.
Att välja biskopar borde inte vara en fråga för lekfolk och absolut inte för politiskt styrda grupper vars agenda inte ens är kristen och tom stoltserar med det. Det borde väl tom Du kunna erkänna? Eller håller Du inte med om att Getabocken är en dålig trädgårdsmästare?
En läronämnd som ägnar sig åt att vrida och vränga bibelcitat enbart för att kunna tillfredställa politikernas krav är en skamfläck. Så stor skam att en medlem tom fick nog och hon hade ändock en i mina ögon väl stor förmåga att tänja på begreppen.
Demokrati ja. Det finns mycket som inte är något för demokrati att besluta om. Vem som skall vara ärkebiskop t ex är verkligen inget för lekmannen att besluta om. Inte heller i lärofrågor.
Osökt kommer jag i dina resonemang och försvar att tänka på dr Eck och dr Luther. Såsom Du resonerar är Du en dr Eck . Han försvarade ju det varande tillståndet på ett briljant sätt- inget tvivel om det. En lysande talare och en lärd man - rent krasst antagligen än lärdare är Martin Luther. Han försvarade "demokratin". Alla beslut var tagna i laga ordning och sanktionerade på skilda kyrkomöten genom århundraden - det du! Ändock hade Martin Luther mage att ställa sig upp och hävda att de alla var fel om och när de gick emot bibeln.
Jag är ingen ML ,knappast någon annan här heller men vi är ändock några som har mage att som Luther påstå att SveK har fel, gör fel och att en kristen inte skall följa deras påbud där de säger ,lär och gör emot bibeln. Detta oavsett hur stor majoritet som tycker annorledes.
Om biskoparna får ett ord med i laget? Ja hade de varit biskopar i apostolisk mening hade jag sagt självklart. Det är de som borde bestämma men först kanske vi borde se till att få några biskopar som uppfyller de krav som kan ställas på en biskop . Att vara PK och anpasslig är inte ett sådant.
PK-kriterie. Tja se på valet av Antje Jackelén. Kravspecification :
Att vara kvinna
Ha nödiga akademiska examina
Att vara liberal och formbar. Kunna förväntas vara tacksam och lättstyrd.
(Låtsas att män överhuvudtaget skulle komma ifråga är bara dimridåer , spel för galleriet för att ge sken av den där "demokratin" du talar så varmt och vältaligt om)
Tja, hur lyckades man. Naturligtvis enligt planerna- välregisserat som det mesta när man låtsas demokrati. Hur gick det då till?
Var det ens den mest meriterade kvinna man drog fram?
Nej däremot den ur politisk synpunkt lämpligaste. Den andre tänkbare och faktiskt mer meriterade ansågs för oberäknelig. Det var osäkert om hon skulle kunna styras lika lätt som man räknade / räknar med att kunna styra Antje Jacke´len. Historien får väl visa om strategerna räknat rätt- ibland kommer som känt överraskningar även om det skulle förvåna mig storligen om de kom genom Antje Jackele´n.
Den rena och vita dukens värmare:? Ja dessa har ni redan hunnit göra er av med, obehörighetsförklarat, avkragat eller förtidspensionerat. Leta där -
Bland nuvarande biskopar hittar Du ngen.
/HH.
Bengt Olof Dike
SvaraRaderaEtt litet tillägg, Du skriver citat:"Jag har faktiskt inte sett ett enda fall av avkragning på politiska grunder eller att s k utköp av präster har gjorts för att dessa ej har varit PK. Snälla Du, hänvisa till de officiella / skriftliga "domskälen..."
Du måste skämta! Tror Du verkligen att juridiskt skolade människor skulle formulera avskedsgrunder / avkragningar i termer av PK? Mycket kan jag väl tro dem om men inte att vara kompletta galningar.
Är Du seriöst intresserad av verkliga förhållanden så studera hellre vad som ligger bakom de vanliga termerna om "samarbetssvårighet". Studera vari den där sk samarbetssvårigheten och vad det är man inte fått den enskilde prästen att vara samarbetsvillig i.
/ HH
Nej HH,
SvaraRaderajag efterlyser faktiskt mer av Dig än ett fortsatt upprepade av att läronämnden är en skamfläck som vrider och vränger texter ur Bibeln. Det är inte värdigt; ej heller kan Du uppenbarligen konkretisera och exemplifiera Din svepande påpståenden om avkragade prästers otillräckliga politiska korrekthet. Men vet Du inte att domkapitelbesluten måste motiveras, att avskedsgrunder, vad Du än påstår, också måste anges. Läs AD-domar, och detta bevisas klart! Hur skulle det annars se ut. En sak är ju hur den drabbade UPPFATTAR saken, en helt annan vad som anges i grunderna.
Som om det inte finns olämpliga präster och präster som har samarbetssvårigheter!
Märker Du inte också att Du konsekvent stämplar och fördömer biskopar och förtroendevalda utan åtskillnad. Den blivande ärkebiskopens åsikter(och meritering) ger Du heller inte mycket för.
Jag undrar bara stillsamt detta: varför? Varför dessa åsiktsdomar över biskoparna, kollektivt? Varför ser Du inget positivt alls hos dem och hos Antje Jackelén?
Får jag spetsa till frågan enligt följande:
-Var finns Din ödmjukhet?
BENGT OLOF DIKE
Det är lätt att säga jag efterlyser... Du visar i inlägg efter inlägg att Du antingen är otroligt naiv, blind eller tyvärr medvetet underlåter att tala sanning.
SvaraRadera(Jag önskar verkligen att det inte är det sistnämnda) och då kommer frågorna som jag tycker Du borde försöka svara på innan Du efterlyser svar på sådant Du rimligtvis redan vet men möjligen förtränger.
Alltså;
Tror du att de som här påpekat och med exempel angivit hur de upplever att partipolitiseringen ökat ljuger.
Tror Du inte ens på statistiken som visar hur fenomenet avkragningar, avskedande, utköp och förtidspensioneringar ökat?
Inte är Du väl så naiv att Du inte begriper att man alltid kan hitta anledningar till avsked om man verkligen anstränger sig och vill bli av med någon? (Visst det kan bli extra dyrbart om anledningen är "svag" men det går alltid -åtminstone nästan alltid ty vem är felfri. Inte jag i alla fall)
Fundera över istället hur olika präster kan behandlas och då vad anledningen kan tänkas vara och låt mig till det ställa en följdfråga.
Hur långt från kristen tro och lära får en präst enligt Dig gå utan att avkragas? Får man t ex kalla sig häxa och hålla kurser i häxkonst ?
Har någon enda präst avkragats för att han avvikit från sina vigningslöften?
(I de fall av avkragning jag känner till har det i alla fall inte handlat om att de avvikit från Kyrkans Tro och Lära och Bekännelse. Det som varje Biskop f.ö lovat att försvara ,vara en garant för.
Formellt är den ännu gällande inom SveK men alls inte i praktiken. Eller vill Du hävda detta? Ja, återigen då är Du antingen oerhört naiv eller blundar medvetet för sanningen genom att vägra se vad som sker.
De som har avkragats och som jag känner till har tvärtom avkragats för att de tagit sina vigningslöften på allvar)
Jag gav Dig ett exempel från min närhet på PK-avskedanden- dyra sådana kan jag nämna -organisten fick tre årslöner efter 31 års prickfri tjänst,(det erkändes f.ö) utan anmärkningar på sin tjänst av något slag. Prästerna fick något mindre men så hade de bara varit där i knappt tio år
Nå låt mig se tillbaka bara det senaste dryga decenniet ur egen erfarenhet, alltså av vad jag sett i min närhet ske inom SveK.
Kyrkoherdar förpassade till komministrar - 1
Komministrar avskedade - 2
Kyrkoherde förtidspensionerad - 3
Organist avskedad - 1
Notera att de förtidspensioneringar jag talar om inte handlar om skäl som sjukdom eller liknande utan för att de känt sig förföljda av politikerna. De har helt enkelt inte orkat längre.
Till det skulle sedan kunna nämna ett antal kyrkvärdar ,diakoner tom vaktmästare (-man skulle kunna tycka att som vaktmästare borde man helt enkelt inte kunna stöta sig med några PK-kriterier men ack nej.)
De sistnämnda har iofs inte avskedats de har bara upplevt hur arbetsklimatet försämrats och politiserats på sin arbetsplats)
.
(Detta alltså bara i min närhet ute på landet).
Du märker inget? Beklagar bara att medlemsflykten åsamkar penningbrist.
Trösta Dig att ännu är det knappast pengar som saknas även om det "cash flow" börjar tryta.
Ja, jag jämförde i ett annat inlägg situationen med nykterhetsrörelsen.
SveK är nu i en likartad situation. Nu räcker det inte med att alkoholisterna kräver att få vara med i nykterhetsrörelsen, de kräver att nykterhetsrörelsen skall bestå spriten och vi väntar bara på slutsteget att alkoholisterna kräver att alla skall dricka eller lämna nykterhetsrörelsen.
Vi kan väl säga att i nykterhetsrörelsen" har många nykterister nu börjat få smak på alkohol och är de ivrigaste i att jaga bort de få ståndaktiga som troskyldigt menar att man bör vara nykter i en nykterhetsrörelse och i alla fall inte bjuda på spriten eller propagera för den.
SveK har nog större bekymmer än ekonomi. De bör kanske fundera över vad de vill vara...Vill de vara Rotary så var det men kalla det då inte för kyrka.
HH
Nej HH, generaliseringar om avskedanden och avkragningar håller inte alls. Sakliga grunder måste anges; jag hänvisade också till AD, som Du förtiger med tystnad. Jag efterlyste KONKRETA exempel men har ej fått några avseende präster som fått sparken, därför att de i sitt arbete har följt Gud och Ordet. Påståendet att några slutat, därför att de "känt sig förföljda" måste förtydligas och exemplifieras med redovisning av vari förföljelsen består. Har de valt att sluta självmant, är de faktiskt inte sparkade, bäste HH.
SvaraRaderaJag tycker mig se ett slags svepande, på antipati och teologi grundad) generaliseringskritik mot kyrkan: allt är fel från början, blir aldrig bättre, usch, fy. Sakfrågor behöver inte plockas fram, exempel ej ges, förtydligande lämnas därhän, etc.
Har Du glömt att anställningstryggheten i Sverige är starkare än i kanske något annat demokratiskt land i Europa? Och högkyrkliga präster sitter lika säkert som alla andra. Tror Du verkligen på fullt allvar, att ilska politiker står med hötjugan i handen för att driva bort dem, därför att de ärjust högkyrkliga?
Ja, bäste HH, då är Din naivitet och konspirationsförmåga större än jag trodde!
BENGT OLOF DIKE
Jag vill bara upplysa om att det i länder som Norge, Tyskland och Frankrike är det betydligt svårare och dyrare att göra sig av med personal än i Sverige. En del politiker i Sverige (främst C) försöker odla myten om att anställningstryggheten är särdeles god i Sverige. I t.ex. Tyskland tas det sociala hänsyn till bland annat familjens övriga försörjning och antal barn.
RaderaI Sverige kan arbetsgivaren säga upp hur många den vill och behöver bara komma överens med den lokala fackföreningen om vilka där man väger principen "längst anställningstid" mot "tillräckliga kvalifikationer". Den sistnämnda formuleringen vill arbetsgivarna nu ändra så att de ensidigt skulle kunna bedöma kvalifikationerna (sällan god dokumentation på dessa!) och därmed välja ut individer helt efter eget godtycke.
De allra flesta uppsägningar av personliga skäl slutar i förlikning, antingen lokalt eller centralt. Till AD går bara de fall där båda sidor anser sig ha så bra argument vid den centrala förhandlingen att de tycker att det är värt att gå till AD.
I de fall jag hört om inom SvK har arbetgivarsidan haft så dåliga argument vid den centrala förhandlingen att det slutat med en för arbetsgivaren dyr förlikning där eller redan på lokal nivå. Det finns alltså inga domskäl att tillgå.
Det man kan säga generellt är att de avgångsvederlag som man hör talas om inom SvK ofta är avsevärt högre än inom det privata näringslivet. AD kan maximalt utdöma 36 månader, så en siffra på 31 som nämndes ovan är oerhört stor och i praktiken ett erkännande från arbetsgivaren att de har extremt dåliga sakargument bakom.
Bedömningarna, bl.a. mina, att det skulle finnas teologiska eller politiskt motiverade motiv till uppsägningarna är "bara" rena spekulationer. Det är dock ställt utom rimligt tvivel att så stora avgångsvederlag bara kommer på fråga i de fall där arbetsgoivaren inte har goda arbetsrättsliga argument att tillgå.
Noterar att Du inte svarar på någon enda fråga bara sticker huvudet i sanden.
SvaraRaderaHH
HH,
SvaraRaderaNej, det är faktiskt Du som inte kan ge efterlysta exempel på avskedanden, som gjorts på påstådda (svepande grunder).Du har kommit med påståendena och Du har därför bevisbördan, bäste HH. jag är den förste att erkänna ett fel, om Du verkligen med texter ur domkapitelutslag och AD-domar kan styrka vad Du hävdat.
Gott Nytt År önskar jag Dig!
BENGT OLOF DIKE
Nu var det svar på mina frågor jag efterlyste.
SvaraRaderaAtt Du agerar som dr Eck är Du säkert medveten om och hyser åsikten att har det bara gått formellt korrekt till så är allt frid och fröjd. Med ett sådant resonemang blir det inga reformer. Ingen Martin Luther göre sig besvär och din kyrka hade ännu varit romersk katolsk, kanske inte det sämsta? och du hade inte haft någon maktposition att driva igenom , i detta fallet då, icke romersk katolska åsikter .
Här är det inte fråga om bevisbörda- försök inte slänga sådant i ansiktet på mig när Du mycket väl vet att det är en omöjlighet för mig men Du kan ju själv fundera över om man utan vidare betalar tre årslöner om man har något reellt att förebrå organisten.
Försök alltså svara på mina frågor - det kan väl inte vara så svårt att t ex svara på om det inte oroar dig alla avkragningar, avsked och förtidspensioneringar. Svara på hur långt å andra sidan Du anser att en präst i tal och skrift får avvika från officiellt ännu gällande tro ,lära och bekännelse- skall sådana dessutom kunna anförtros ärkebiskopsstolen?
Jag refererar nu inte till Antje Jackele´n även om jag är kritisk mot "valet" av henne och även hennes teologi.. Ja läs mina frågor i inlägget innan .jag vill inte upprepa mig helt i onödan.
Att Du vägrar att se vad som sker inom den kyrka du påstår dig älska gör mig förtvivlad mest därför att Du vägrar att inse vari problemet ligger. Du noterar medlemsflykten och tror att detta kan lösas genom att SveK blir ännu mindre kyrka- styrd till stora delar av de som har annan agenda än sprida evangeliet,. Min åsikt är att medlemsflykten för det första och till kanske största delen hittills helt naturligt beror på att det nu är enkelt att lämna kyrkan och att många sekulära aktivt bidrar med ifyllda blanketter för hur man söker utträde. Nnågot jag i sig inte beklagar, ja naturligtvis beklagar jag att många vill lämna men inte att det är enkelt.Kyrkan med sitt sanna-nota bene sanna evangelium är ett erbjudande -inget tvång. Profant krasst av typ - Take it or leave it- detta är vad Kyrkan erbjuder .
Det andra skälet är att folk tappar respekten för SveK som bara anpassar sig till vad som för tillfället är PK . Det är en anledning inte alls försumbar och som är något SveK skulle kunna ändra på om viljan funnes -men icke.
Det tredje är oavsett din oförmåga att se det att vanligt folk ser hur rättrogna präster behandlas, hur val riggas, samtidigt som de noterar hur de PK-anpassliga behandlas med silkesvantar . Det fyller många med avsmak och lockar inga nya till kyrkan.
Ännu finns det andningshål för oss som vill höra ett klart och rent evangelium utan om och men men de blir färre och färre. Tiden rinner ut..
/HH
Jodå, bäste HH,
SvaraRadera-andningshålen finns visst kvar för er som både vill höra och förmedla "ett klart och rent evangelium".Det råder faktiskt åsikts- och yttrandefrihet i vårt land, och ingen förtroendevald eller annan refuserar eller censurerar prästers predikotexter eller försöker förvränga innehållet i Bibeln.
Nu gällde saken avsked på grund av bristande PK, som Du påstår. Jag bad om bevis, men Du svarar att detta ej går att bevisa. Att det bakom flera s k utköp döljer sig samarbetssvårigheter - precis som på andra arbetplatser - av helt annan karaktär än den Du hävdar, låtsas Du ej om. Men så är det faktiskt: flera präster är faktiskt olämpliga och har problem. Organister också. Och då finns just utköpsmöjligheten, om parterna inte vill dra saken till AD.
Att entlediga A, B eller C på grund av dennes bristande PK går däremot inte, varför Du bör dämpa Dina konspiratoriska funderingar.
Allt gott för det nya året önskar jag Dig, likaså hoppas jag på en saklig, konstruktiv och intressant kyrkodebatt med en vilja från alla parter att lågmält resonera om bekymmer och problem!
BENGT OLOF DIKE