onsdag 16 januari 2013

Studentrumsvisdom

Bloggkommentarer - och för den delen somliga blogginlägg - fungerar som studentrumsvisdom. Samtalet kan gälla allt möjligt, övergångarna vara roliga eller absurda, perspektiven gränslösa och mycket handlar om den framtid som ska skapas och därmed om en mängd detaljfrågor som kan avhandlas oändligt länge och självfallet utförligt detaljerat. Framtiden skapas genom ord och oftast förblir framtiden ord som vissnar och blåser bort. Sysslan är på ett sätt meningslös och en tidstjuv men har måhända en terapeutisk funktion. Studenter anar att en annan framtid är möjlig. Eller var, snarare.

Tillbaka till ämbetsfrågan, alltså. Vad är vi oense om?
Tydligen grundläggande om det finns ett av Gud givet ämbete med ordningar, ett sådant där prästvigningen rätt förstådd kan kallas ett sakrament. Det är vad Svenska kyrkan enligt sin bekännelse lär - men knappast i sin praktik. Ämbetet har dock enligt kyrkohandboken överantvardats och uppfattats vara något mer än en funktion även om jag ser bloggkommentatorerna här mest förfäkta en funktionalistisk ämbetssyn. Hur förhåller vi oss till detta? Finns det ett ämbete att överantvarda just så som jag fick det överantvardat vid min prästvigning eller var det hela en illusion?

Är sakramentsförvaltningen ett uppdrag för präster? Otvetydigt har det enligt Svenska kyrkans lära förståtts så.
Verbi Divini Minister är en av beteckningarna för präster. Guds Ords tjänare. Är vi överens om att detta är prästens syssla - Ordet och sakramenten?

Är vi överens om att den första "liturgiska" kyrka som fick kvinnliga präster var Svenska kyrkan - eller hur ska vi se på andra kyrkors beslut och deras ämbetssyner?
Är vi överens om att beslutet 1957 var ett i rätt ordning fattat beslut? Då sa Svenska kyrkan nej till kvinnliga präster.
Är vi då också överens om att riksdagsbesluten våren 1958, då riksdagen beslöt om kvinnas behörighet till prästerlig tjänst, var politiska beslut?
Är vi överens om att inget teologiskt arbete blev utfört i så god tid mellan kyrkomötet 1957 och kyrkomötet 1958 att nya teologiska frågor hann diskuteras inför val till kyrkomötet eller inför kyrkomötesbehandlingen?
Är vi överens om att detta faktiskt också var onödigt eftersom kyrkomötet inte hade någon reell möjlighet att avvisa vad riksdagen beslutat och att varje justering av riksdagsbesluten var en komplikation, vilket gör det nödvändigt för ecklesiastikministerbn att ge klartecken till den samvetsklausul kyrkomötet tillfogade.
Är vi också överens om att de utfästelser som gjorde när lagen antogs har svikits?

Har nu ämbetsreformen gett vad den sades skola ge - en väckelse och ett närmande mellan kyrka och folk? Har vi med ämbetsreformen fått ett mjukare drag i kyrkolivet? Och kan man säga att beslutet och införandet av den nya ordningen präglats av den hållning som sagts utmärka kyrkan - "vi övertygar varandra med goda argument"?

Men om reformen verkligen visat sig bära, varför ska då "de högkyrkliga" avkrävas besked om hur reformen ska avskaffas? Ni har ju fått det som ni velat och "högkyrkligheten" är marginaliserad/eliminerad. Men om alla är överens om att reformen antogs och genomfördes utan stöd i Guds ord och Kyrkans samlade erfarenhet och därför ska avskaffas i samma parlamentariska ordning som den infördes, så är detta knappast en fråga för högkyrkligheten. Då får Svenska kyrkan som helhet gripa sig verket an. Men är vi verkligen där?

När jag för mitt Koskinenarvode ska till Gotland för att dubbelföreläsa om ämnet (datum är inte fastställt), lovar jag att ägna tre minuter av den andra föreläsningstimmen åt frågan vad man ska göra i en kyrka som kommer på att den fattat beslut som strider mot vad Uppdragsgivaren önskar. Men i princip får jag väl säga att de som införde ordningen har ansvaret, inte de andra - de som reserverat sig. Som vanligt.

25 kommentarer:

  1. Intressant läsning. Tror att frågeställningarna skulle må må bra av att tydligare åtskiljas en i taget. 1 är ämbetet, funktionellt eller sakramentalt. 2 är ämbetet något annat än dessa två? 3 hur ser den historiska frågan om förändring genom 1958 års beslut 4 innebär punkt 4 att punkt 1 och 2 förändras? 5 vad är en förändring i sig? 6 vad är effekten av förändringen. Naturligtvis kan mycket olika ställningstaganden göras till samtliga punkter beroende på dels vad man anser är grundmaterialet att utgå från ex utgås från att i NT inte finns eller finns en ämbetsyn och i så fall vilken? Finns något att hämta hos den tidiga kyrkan, om så varför? Tar man ett rejält kliv i historien till reformationstidens texter och ställer samma fråga, vad ges för svar? Om man går till den svenska kyrkohistorien efter brytningen med Rom och framåt, kan det sägas finnas ett ämbete i Svk att förändra? Eller gick det förlorat när de första schismatiska biskoparna vigdes utan godkännande av Rom? Allt eftersom frågorna spaltas upp och benas ut, blir det tydligt att idéerna i sina skilda sammanhang pekar på en komplex historia. När sedan detta landar i det andra halvan av 1900-talet med dess konflikt eller splittring blir naturligtvis allt en enorm skog. Tillsist landar man i frågan om validiteten, och då hettar det till rejält. Nu kan ju sägas att frågan är klar, överspelad, slutdiskuterad och det sägs ju ofta men alla idefrågor bakom finns kvar och pekar på att det sällan förs en ideedebatt utan mest en polemisk debatt styrd av helt andra frågor. Det är tråkigt för om mer ideedebatt fördes kunde många nya öppningar ske. Livet och teologin är ju som bekant inte glasklart . / Magnus Olsson

    SvaraRadera
  2. Hur, varför och av vem infördes lutherdomen i Sveriges kyrka? Ännu en retorisk fråga som kanske har samband med de andra.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Frågan är inte helt lätt att besvara. Av dem som drev reformationen var Laurentius Andreae uppenbart mer inspirerad av Erasmus av Rotterdam. Båda bröderna Petri hade studerat i Wittenberg, kanske också med Luther som lärare, men påfallande är hur lite de hänvisar till honom. De talar i sak som Luther, men utan att använda honom som auktoritet. Luthers Lilla katekes översattes till svenska först 1537. I Laurentius Kyrkoordning 1571 finns inget om Luther. Man får väl säga att Uppsala möte 1593 anslöt sig till den lutherska formen av reformationen, när Augsburgska bekännelsen antogs som bekännelseskrift. Men också här lyser annars Luther med sin frånvaro – hans katekeser nämns inte i beslutet.

      Radera
    2. Efter att konkordieformeln infördes har Dr Luther knappast haft så stor betydelse förrän han med den dolda stavningen K À N T lanserades / Magnus Olsson

      Radera
  3. Thorsten Schütte16 januari 2013 kl. 09:34

    En annan perspektiv på frågan: Hur ska jag titta en kvinnlig pastor/präst/biskop som brinner för sitt ämbete i ögonen och säga: Din kallelse är falsk? Tycker också att farbror Grås inlägg under gårdagens bloggpost är mycket sympatiskt.

    SvaraRadera
  4. "Tydligen grundläggande om det finns ett av Gud givet ämbete med ordningar, ett sådant där prästvigningen rätt förstådd kan kallas ett sakrament."
    Allt sådant här har människorna själva hittat på och Gud har igenting med det att göra. Människorna upprättar olika hierarkier och gör sig märkvärdiga för sina platser i dem. De är är till för att ge näring åt egot vars mål och mening är raka motsatsen till Guds. De är bara några av de otaliga sätt att samla skatter på den förgängliga jorden.
    Kyrkan verkar vara en lekstuga där man bråkar om helt meningslösa saker och om flickorna försöker rubba de invanda cirklarna så är det ok att dra dem i flätan.
    Det enda uppdraget för oss människor här på jorden Jesus klart och tydligt har redogort för är att vi ska ÄLSKA OCH FÖRLÅTA VÅR NÄSTA.
    DET är Guds enda "ordning". Allt annat ska koka ner till just detta, gör det inte det så är det i Guds ögon helt värdelöst.
    Jag har gått ur kyrkan och struntar fullständigt i allt vad deras sakrament heter. Skulle jag vilja äta en middag till minnet av Jesus tillsammans med några vänner så är det i praktiken ingenting som hindrar mig att göra det. Förlåtelsen får vi inte genom någon magisk hokus-pokus ritual i kyrkan utan genom att själva förlåta./en anonym en

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det enda uppdraget … ? När jag läser evangelierna, finner jag nog Jesu budskap mer komplicerat än så!

      F.ö. fascinerar det mig hur Anonym, och han är inte ensam, är så bekymrad för en kyrka som han har lämnat. Då kan det väl göra detsamma om den är mer eller mindre galen.

      Radera
    2. Du kunde ändå inte avstå från att anklaga Gud för att vara upphov till din egen mimimalism.

      Radera
    3. +Göran har rätt på sitt sätt, varför ska jag bry mig om kyrkan. Egentligen bryr jag mig inte om kyrkan utan om människorna. Det finns andra sätt att se på saker och ting än kyrkans, och jag tycker att människorna har rätt att få veta det. Sedan kan de välja själva. Kanske skulle jag inte bry mig om människorna heller, de hittar rätt när tiden är inne.
      Jesu budskap i sig är inte alls komplicerat. Det är bara att leva efter det som är svårt, mycket svårt. Att hela tiden granska sina motiv.
      LFL: "Du kunde ändå inte avstå från att anklaga Gud för att vara upphov till din egen mimimalism."
      Jag förstår inte alls vad du menar. Vad är min egen minimalism? Är det det att jag inte nödvändigtvis behöver komplicerade kyrkliga strukturer, hierarkier, dekorationer, ordningar..Guds nåd är mig nog. Men det betyder inte att jag på något sätt skulle motarbeta sådana. De som behöver dem ska naturligtvis få ha dem.
      En anonym en

      Radera
    4. Ja, det där låter ju fint, en anonym en. Dessvärre har du missförstått alltihop.

      Radera
  5. De som införde ordningen är döda, och känner under inga omständigheter ansvar. (Men kanske utkrävs ansvar??)

    De som hävdade, att SvK med kvinnliga ämbetsbärare skulle bli annorlunda, fick helt klart rätt. Kanske blev t o m kyrkan mjukare, vad nu det innebär? Kanske glädjer sig någon? Firandet av reformen för några år sedan blev minst sagt avslaget.

    Högkyrkligheten, som utan att blinka kunde hävda en rent materiell syn på apostolisk succession, med en character indelebilis av romerskt snitt hos ämbetsbäraren, är pensionerad, utdöende eller redan död. I vassen lurar med låg profil Missionsprovinsen med bevarat ämbete med klassiskt stuk. Ett varumärke med tyngd och tradition att yvas över och rimligen en tillgång för framtiden efter "det stora skeppsbrottet" som väntar kyrkan.

    Ältande av vad som egentligen hände är rättshaverism, som inget förändrar. Eller ligger möjligen här fröet till att rätta till, eller snarare modifiera, något som med facit i handen blev katastrofalt fel?

    I kyrkan övertygar man lika lite som i det övriga samhället med goda argument. Managementkurser lär blivande chefer om vikten av den nödvändiga lögnen, att säga ett och göra ett annat. Kjell-Olof Feldt försäkrade obekymrat inför TV-kamerorna, att det var en finansministers plikt att ljuga. Ingvar Carlsson lärde rättframt, att "vi måste stjäla borgarnas frågor". De Nya Moderaterna har framgångsrikt stulit sossarnas retorik. Gösta Bohman försäkrade apropå kärnkraften, att vi kan lova vad som helst. En riksdag om trettio år är ändå inte bunden vid våra löften. Olof Palmes förmåga, att eminent spela sin roll och tillspetsat säga ett och sedan i det fördolda göra ett pragmatiskt helt annat, har bara börjat belysas. Den som i kyrkan trodde på samvetsklausulens eviga varaktighet var bara naiv, liksom den som tror på nutida kyrkliga utfästelser. Kyrkan speglar världen och dess tankar och metoder.

    BloggarDag må skoja om att kallas till föreläsning i ämbetsfrågan på Gotland med Koskinenarvode och businessclass. Kanske blir han i stället ibland ombedd att mot reseersättning åka för att föreläsa om Jesus, mest i obygden. Troligen kommer då någon vaken och orienterad centerkvinna, att varna en fåkunnig omvärld för denne samhällsfarlige taliban. Så går det när man inte håller sig till det kyrkopolitiskt korrekta! Den havlige blir biskop och firad och aktad. Den icke havlige blir komminister på Norra Öland och hädd och häcklad.

    Och nu har jag ägnat tjugo minuter åt BloggarDag. Den tidstjuven;)

    Tant Svart

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack än en gång, Tant Svart, för dina kloka ord!

      Radera
    2. Tant Svart!

      Jag vill ge dej ännu en eloge för din träffsäkra bild du ger av det kyrkliga livet. Jag minns också att man sa för redan många år sedan nu, att med kvinnliga präster skulle det bli en mjukare kyrka. Har det blivit det? Är Helle Klein så särskilt mjuk av sig, och många med henne? Vad gott har egentligen de kvinnliga prästerna tillfört kyrkan. Det finns säkert många bra kvinnor som av misstag blivit prästvigda, men vi har också fått en helt ny kyrkosyn med ett i många fall ett helt förvanskat sätt att se på Guds Ord och kristen tro. Det blev en dyrköpt seger med införande av kvinnliga präster och jag kan knappast se att det tillfört kyrkan någon välsignelse.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
  6. Kyrkohistorian börjar inte 1958 eller 1517. Katastrofen för kyrkan var Konstantinus, som behövde en religion för rikets sammanhållningens skull och upptäckte iden om stastskyrkan.Följaktligen Kyrkan var statens kyrka 1958. Staten fattar sina egna beslut enligt statlig agenda. Och Så har det varit sedan 317 när Konstantinus gjorde ( kidnappade) en av kristliga religionens dåvarande riktningar till statsreligion.

    Vill man ha friheten att följa sitt teologiska övertygelse då måste det sker utanför redan etablerad ordning som har sitt agenda, ärvt från statskyrkan.

    Framtida kyrkliga dissidenter få följa den amerikanska modellen och starta egna församlingar .

    SvaraRadera
    Svar
    1. Konstantin uppfann inte statskyrkan. Det gjorde Helle Klein, med Seglora smedja som Tredje statsmaktens förlängda arm.

      Radera
    2. LFL s påstående är befängt. Förstår inte dessa onödiga utfall med trams till innehåll. Kritisera gärna seglora smedja och Helle Klein men i frågor som är aktuella. Att påstå att hon skapat statskyrkan är enbart ett exempel på att kladda i bloggtrådar. / Magnus Olsson

      Radera
    3. Det är väl snarare Magnus Olsson själv som kladdar i bloggtrådar. Vem är besserwissern framför andra på biskop Åkes blogg? Själv ger han inte intryck av att ha vare sig humor eller kunskaper i statsvetenskap. "Tredje statsmakten" är ett inom statskunskapen vedertaget begrepp för den makt som utövas (eller för att vara mer nogräknad: har utövats) av bl.a. Helle Klein. Hon uttalar sig ytterst maktfullkomligt. Jag har hört henne "live".

      I stället för att magistrera över andra kunde MO ha tillfört debatten något, exempelvis genom att belysa Konstantins bidrag till uppkomsten av en statskyrka. Skedde det genom toleransediktet år 313?

      Radera
    4. Det var tydligen en öm tå. / Magnus Olsson

      Radera
  7. Den första " liturgiska" kyrka som fick kvinnliga präster var Die Christengemeinschaft 1922.
    Guds ord och kyrkans samlade erfarenhet säger oss inte att enbart v i s s a män ska vara präster. Guds ord ger utrymme för kvinnliga präster likaväl som manliga. Till kyrkans samlade erfarenhet tillkommer nu de kvinnliga präser i kyrkorna som blivit kallade till detta ämbete. Och prästvigning i t ex Kristensamfundet och Svenska Kyrkan år en skramental handling.
    Problemet med "högkyrkliga" kvinnoprästmotståndare är att de obstruerat mot kvinnliga kollegor. Jag har tidigare exemplifierat med Dag Sandahl och Johan Thelin!
    Är det ändå inte lite talande att det finns "högkyrkliga" kvinnliga präster?!
    Ulf Berggren

    SvaraRadera
    Svar
    1. Har sagt det fört och säger det igen, det är oförskämt att med namn dra in en människa som inte diskuterar sina åsikter här. Du bryter mot det andra av de två avgörande buden. / Magnus Olsson

      Radera
    2. Finns det inte vissa likheter mellan "Christengemeinschaft" 1922 och "Deutsche Christen"?

      Radera
    3. Finns det inte vissa likheter mellan "Christengemeinschaft" 1922 och "Deutsche Christen"?

      Radera
    4. Lite sent svar: Jag har inte namngivit de kvinnliga präster som inte fick dela ut bröd och vin i Nybro kyrka! UhB

      Radera
  8. 1958 är kanske det år då politiken tog över i svenska kyrkan. Fortfarande kan vi döpa giltigt. För övrigt råder sakramental osäkerhet. Skulle Cristina Grenholm eller Antje Jackelen väljas till ärkebiskop blir vi som ACUSA dock ej som ACNA. Detta är inget som högkyrkligheten kan stå till svars inför utan högkyrkligheten fortsätter att vittna bland svärden och bålen om levande Gud.

    SvaraRadera
  9. Underligt att man ids debattera detta fortfarande. Jag är helt emot manliga präster, kvinnliga också. I NT finns bara ett "allmänt prästadöme" Jesus är den enda översteprästen. Med bibelargument kan man inte hävda någons rätt att bli "präst" och det är enbart löjligt att påstå att Andliga gåvor och tjänster sitter i snoppen eller äggstockarna.

    SvaraRadera